«Никогда не появится учебник, который устроит все регионы Украины, всех родителей, всех учеников, учителей и так далее»

Об истории, историческом образовании, исторической политике в Украине, а также видении текущих событиях из исторической перспективы мы побеседовали с известным украинским историком, доктором исторических наук, заведующим отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины, профессором кафедры истории Киево-Могилянской академии Георгием Касьяновым. Беседовала Наталия Демина.

Почему вы решили стать историком? Ваши родители – историки, ученые?

Мой отец – офицер Советской армии, а мама – инженер. Я стал историком, потому что мне это нравилось.

А были ли книги, которые, как вам кажется, подтолкнули вас заниматься историей?

Да! «Спартак» Р. Джованьоли, «Слоны Ганнибала» А.И. Немировского, «Джафар и Джан» Н. Раевского, «Отверженные» В. Гюго и так далее. Это большой список книг.

В каком возрасте вы поняли, что станете историком? Когда окончательно определились с выбором?

Окончательно созрел в 10-ом классе. А вообще-то я хотел быть учителем истории. В моей жизни были хорошие учителя истории и, наверное, я хотел им подражать. Когда я учился на 5-ом курсе института, в Киеве в это время не хватало учителей истории, мне сделали отдельный режим посещения лекций, и я пошел работать в школу. Мне очень нравилось работать учителем. Когда я окончил институт, то продолжил работу в школе, но мои коллеги, школьные учителя, мне сказали, что мне нужно заниматься наукой. До этого об том же мне говорили преподаватели в институте. Не знаю почему, но им казалось, что мне нужно этим заниматься. Я прислушался к их советам и поступил в аспирантуру.

В каком институте вы учились?

В Киевском государственном педагогическом институте им. М. Горького. Теперь это – Национальный педагогический университет им. М.П. Драгоманова. Моя специальность называлась «учитель истории, обществоведения, организатор внеклассной-воспитательной работы». Меня профессионально готовили именно как учителя, у нас было много практики, мне это нравилось. Вообще мне нравилось работать в школе.

Читали ли вы повесть «Географ глобус пропил»? Похоже ли это на ваш преподавательский опыт?

Я смотрел фильм по этой книге. Абсолютно не похоже на мой опыт. В то время, когда я работал учителем, была совсем другая система общения учеников с учителями. Однако фильм, который сейчас вышел с Константином Хабенским, я очень понимаю. На мой взгляд, если говорить о современной школе, о современных школьных учителях, о современной системе отношений между учителями и учениками, то фильм как раз очень сильный. Асоциальный тип, лузер, плохой учитель по стандартным понятиям, практически сделал своих учеников людьми. Тех ребят, кто пошел с ним в поход. В этом смысле фильм меня очень сильно задел и поразил.

И мне кажется, что это правда. Сейчас в школе ситуация такая, что вполне может быть так, что человек, который выглядит как асоциальный тип, может оказаться очень хорошим педагогом. Он может показать и как надо, и как не надо делать, и просто быть искренним. Это очень важно. Когда я работал в школе, я интуитивно понимал, что очень важно быть с детьми искренним.

Если оценивать уровень обучения истории в школах, в вузах, то, на ваш взгляд, он падает, повышается или остается на том же уровне?

Мне кажется, что уровень обучения в высших учебных заведениях падает. Я могу судить об уровне подготовки историка в вузах, потому что периодически принимаю экзамены. Я вижу, что уровень профессиональной подготовки снижается. Думаю, что это связано с общим упадком системы высшего образования на всем постсоветском пространстве, в том числе и у нас.

Но у нас, в системе исторического образования, есть то, что обусловлено не институциональными вещами, не институтами или факультетами, где изучается история. Многое функционирует на уровне индивидуальностей, отдельных личностей. Есть серьезные историки, в вузах таких осталось мало, но они есть. Они работают, собирают вокруг себя группы людей, которые, в свою очередь, воспроизводят такие же типы личностей, как они сами. Но институционально это никак не обусловлено, то есть всё делается на личном энтузиазме: нынешняя система образования исключает возможность появления «школ», но они появляются благодаря силе разума, харизме и преданности науке отдельных ученых 

В принципе, так оно всегда и было. Научные школы всегда строились на личностях. Но сейчас возникло противоречие между общей тенденцией к снижению качества образования и отдельными личностями, которые вокруг себя собирают людей, способствуют их развитию и становлению, своим опытом, своим примером, помогают ученикам стажироваться в хороших университетах. Поэтому возникают такие ножницы между молодыми историками очень хорошего уровня и довольно обширной массой историков среднего и ниже среднего уровня. Как говорится, «есть писатели хорошие и разные». То же самое и здесь.

Как вы выбрали вашу специализацию в науке из широкого спектра интересных для вас областей?

У меня выбора не было. Когда я поступал в аспирантуру, всё регламентировалось наличием свободных мест. В институте я занимался европейской историей, меня интересовал сравнительный анализ Фронды во Франции и Английской революции середины XVII-го века. Но когда я поступал в аспирантуру, то было место только в Институте истории, в отделе, который назывался Отдел Великой Октябрьской социалистической революции и гражданской войны. Я поступал туда, я написал туда работу, которая была связана с социальным анализом того, что называлось тогда Гражданской войной. Но в этот отдел  я не попал, потому что на это место пришел член партии, отслуживший в армии. А я был после вуза и после работы в школе.

Но поскольку я сдал все на «отлично», то для меня открыли отдельное место в отделе с не менее хорошим названием – «Истории социалистического строительства», и я стал заниматься историей Украины. То есть не я выбрал историю Украины, а она выбрала меня. Я себя убедил, что это не менее интересно, чем история Франции или Англии, и это оказалось правдой.

И вы этим продолжаете заниматься?

Да, но сейчас я занимаюсь не самой историей, а историей истории. Я сейчас готовлю книгу об исторической политике в Украине и у соседей. И сравниваю, как история используется в политических целях, в целях культуртрегерства, для обслуживания какого-то общественного запроса и так далее. Мне это интересно, потому что я отдаю себе отчет в том, что история существует и как научная дисциплина, и как пропаганда, и как система гражданского воспитания. Вот в этих трех ипостасях я пытаюсь анализировать то, что происходит в Украине и у соседей.

Вы можете сравнить историческую политику в России и на Украине?

Если говорить об исторической политике, то она, в принципе, очень похожа. Историческая политика везде приблизительно одинакова – в упомянутых странах она ориентирована на индоктринацию населения или каких-то отдельных групп определенными идеями и на инструментальное использование истории политическими акторами. Если же говорить о различиях, то в России уже пришли к идее единого учебника, единой концепции, а в Украине к этому не пришли.

Но в России есть противоречие между устремлениями профессионального сообщества историков, которые понимают, что единая концепция и единый учебник невозможны, и линией государства на то, что такая единая концепция нужна. И некий продукт, компромисс между двумя этими тенденциями наблюдается в том, что сейчас произошло и в том, что создана эта официальная концепция.

В Украине всё немного по-другому. С одной стороны, пропагандируется и насаждается идея единого курса, но Украина настолько разная, мультикультурная страна, что на практике это не получается. В Западной Украине, в Восточной Украине, в Центральной Украине все-таки, учат разным историям.

Появится ли когда-нибудь такой учебник, который устроит все регионы?

Никогда не появится учебник, который устроит все регионы Украины, всех родителей, всех учеников, учителей и так далее. И это нормально. Дело даже не в учебнике, а дело в учителе. Конечно, я отдаю должное тому, что история в школе должна воспитывать некое гражданское самосознание, понимание того, что это – одна страна, у нее есть своя общая история. Но история должна, прежде всего, учить мыслить. Если детям забивают голову фактами, событиями и личностями, это не совсем история. История – это когда дети научаются думать и думать практически. 

По-вашему, история – это наука или искусство?

История – это научная дисциплина. В прямом смысле наукой ее назвать нельзя, хотя история моделировалась в XIX-ом веке по образцу естественнонаучной дисциплины. Но дело в том, что история имеет дело с обществом, с людьми, а тут что-то предсказывать, программировать, выводить какие-то общие законы – бесполезное занятие. Это пытались делать, но, как оказалось, это не работает.

Если говорить об истории в школе, нужно, чтобы дети что-то знали, чтобы у них было целостное восприятие того, что было в прошлом, чтобы они к этому относились критически, чтобы они могли из того, что они узнали, делать собственные выводы и становиться людьми, способными на самостоятельное действие и мышление. Тогда история в школьном пространстве будет функционировать идеально.

Если же говорить об истории как о науке, как о научной дисциплине, то, разумеется, тут нет ничего конечного, заранее определенного. Можно согласиться, что она приближается к литературе. Хотя бы потому что история – это то, что написано. История – это не то, что было, а то, что написано о том, что было.

А как вы оцениваете уровень популяризации истории на украинском телевидении, в СМИ?

Здесь всё очень разное. Поскольку в Украине очень много разных телевизионных каналов, газет и журналов, то везде всё по-разному. Доминирует то, что называется национальным нарративом, но есть очень много разных отступлений, особенно региональных. То, как освещают историю на местных телеканалах, сильно отличается от мейнстрима. Например, в Одессе есть около 30-ти разных каналов и там свой вариант истории, не такой как, скажем, во Львове, Донецке или Днепропетровске.

Общая тенденция идет к тому, чтобы показывать некий общий национальный нарратив, где излагается история Украины как тысячелетняя, связанная истории видны отдельные фрагменты и детали, если отойти на определенное расстояние – видна общая картина. 

В России произошла реформа организации науки. Звучат дискуссии о том, как оценивать эффективность работы ученых в гуманитарных и социальных науках. По-вашему, как оценить работу историка? Как понять, какой историк хороший, какой плохой?

Я не могу дать точный ответ на этот вопрос. Для меня хороший историк – тот, у которого вопросов больше, чем ответов – готовые ответы не имеют познавательной ценности. Для меня не очень хороший историк тот, у которого есть ответы, но очень мало вопросов. А как общество оценивает работу историков, это другая тема.

Вы следите за тем, что происходит в российской науке, в частности, за ее реформированием? Как вы к этому относитесь?

Конечно, слежу, и у меня смешанные впечатления. С одной стороны, не могу не отметить того, что государство взяло курс на создание исследовательских университетов, в это направление вкладываются очень большие деньги. Это – позитивная тенденция. На фоне Украины это выглядит очень контрастно, потому что власти в Украине к науке относятся просто наплевательски.

С другой стороны, желание регламентировать, навязывать, управлять наукой, я бы оценил как негативную тенденцию. Идеальный вариант был бы такой – дайте деньги и не мешайте нам работать, не руководите нами («не учите меня жить, лучше помогите материально»). Тогда, я думаю, был бы серьезный научный взрыв.

Повторюсь, что у меня смешанные чувства по отношению к тому, что происходит. То, что сделали с Академией наук, с одной стороны, вроде бы правильно. Академическая бюрократия душила науку и мешала ее развитию. С другой стороны, это похоже на передел собственности, захват и рейдерство. Однако то, что российская власть не просто провозглашает, что какие-то российские университеты должны войти в топ лучших, а еще и дает на это серьезные средства, это неплохо.

Беспокоит ли вас засилье лже- и псевдоистории на Украине?

Это нормально. Меня это не беспокоит, потому что профессиональная историография развивается по своим канонам, а все эти псевдоистории – при всем при том, что они популярны и воздействуют на умонастроения людей – не опасны. Они выполняют свою компенсаторную функцию. По поводу всяких «параисторий»  я бы особо не беспокоился. Что тут сделаешь? Они есть, они будут.

У профессиональных историков есть своя тема, свои занятия, свой этос, свои правила. И пусть они развиваются в рамках своих профессиональных канонов. Я не отрицаю ничего. Пусть будет псевдоистория, пусть будет параистория, пусть будет школьная история со своими догматами. Но при этом пусть никто никому ничего не диктует. Пусть каждая отрасль истории развивается самостоятельно, а их взаимодействие и взаимовлияние определяются способностью продуцировать новые смыслы.

Вам кажется, что в таком взаимном общении и в свободе хорошие вещи всё равно прорастут? Самоорганизация науки сама выправит ситуацию?

Безусловно. Но самоорганизация науки хороша тогда, когда есть какая-то финансовая поддержка. Идеальный вариант поддержки, когда финансы направляются на серьезные научные проекты. Но тот, кто дает финансы не диктует, что вам делать. «Мы вам даем деньги, а ответом от вас должен быть качественный научный продукт. Мы не заказываем, что именно, просто дайте качество». И тогда наука развивается так, как ей положено развиваться.

Историк – в каком-то смысле врач, да? Он понимает, как развивается общество, понимает историю «болезни». На ваш взгляд, есть ли «свет в конце туннеля» в том, что  сейчас происходит на Украине? Грозят ли текущие события развалом страны? Или же дается новый шанс на диалог? Что вы думаете?

Я не поддержу мысли о том, что историк является врачом или психотерапевтом. В принципе, есть историки, которые такие функции выполняют, это естественно (хотя некоторым из них самим периодически нужна помощь специалиста). Я повторюсь, когда скажу, что есть историки, которые работают как ученые, есть те, кто работают как пропагандисты, есть историки, которые работают как учителя и наставники. Кто-то даже забирается на баррикады, кто-то привычно идет на идеологический фронт.  Некоторые историки пытаются объединить  функции общественных деятелей и ученых. Для каждого это дело индивидуального выбора, а я за свободу выбора.

В нынешней ситуации в Украине, я знаю историка, который на баррикадах стоял, что-то кричал и что-то в милицию и в «Беркут» бросал. Есть историки, которые все время выступают по телевидению как эксперты по связям прошлого и современности, и всё объясняют, в том числе и в исторической ретроспективе. Есть историки, которые по этому поводу просто не высказываются, но обдумывают то, что происходит. Здесь нет единого рецепта – кому что нравится, кто что выбирает, главное, чтобы никто не навязывал кому-либо «правильную» линию поведения.

Если же говорить об исторической ретроспективе, зная историю Украины и глядя на то, что сейчас происходит, можно увидеть очень много интересных вещей, которые просто повторяются. На Майдане есть казаки, есть ощутимое возвращение к казацкому мифу, к свободолюбию, к непризнанию власти как таковой. Это присутствует. Для историка это интересно – как в массе людей живет этот казацкий миф, это ощущение возвращения к каким-то историческим корням, некой кодифицированной в «массовом сознании» традиции

Как воспроизводится этот миф? Через школу? Через литературу?

Не только через школу и литературу. Он воспроизводится на самом низовом уровне, когда про человека, обладающего какими-то качествами, говорят: «Да, это – казак! Он самостоятельный, он принимает решения, он может много выпить, он – храбрый. Настоящий казак!» Это существует  уже на уровне традиции, некоего фольклора, это существует иногда даже подсознательно.

Удивительно смотреть, как это вдруг выплескивается и выходит наружу. Потому что все уже привыкли, что украинцы – покорные, что они – инертные. И вдруг всё это выплескивается, причем с какой-то периодичностью. Каждые 10 лет на Украине что-то происходит. В 1990-м году, потом в 2000-2001 годах, плавно перешедшее в 2004, теперь почти через 10 лет всё это выплеснулось снова.

С одной стороны, это говорит о том, что граждане Украины очень терпеливы, склонны к тому, чтобы решать свои проблемы индивидуально. С другой стороны, это всё копится-копится, а потом выплескивается в такие экстремальные формы и потом облачается в одежды некоего исторического мифа. Это очень интересно!

Если же говорить о свете в конце туннеля, то свет всегда есть. Раз есть туннель, то, наверное,  в конце него всегда есть и свет. Но я бы не сказал, что это туннель. Это – коридор с большим количеством дверей, можно в любую из них заглянуть, посмотреть в окна, вариантов много, вопрос только в том, какой из них будет избран.

То количество разных движущих сил, разных партий, которые в этом участвуют (не в организационном смысле – политических партий), говорит о том, что Украина очень разнообразна. Это – очень пестрое общество, очень разнообразное в культурном и историческом отношениях. Нельзя его воспринимать как нечто целое, что одинаково думает. Исходя из этого, и нужно выбирать какие-то стратегии и думать, как действовать дальше.

Большое спасибо за интервью!

По инф. Полит.ру

• Расскажите об этом своим друзьям!

• Крик «совы», или Зачем переводить стрелки
  
  Конец года, пять часов пополудни, а на улице уже темно. Впереди длинный-предлинный вечер. Середина лета, четыре часа утра – а солнышко уже светит. Даже до пробуждения заядлых «жаворонков» (особенно городских) уйма времени. Зачем такие перекосы? Где логика?
• «Кого надо, того и убили» (Продолжение следует.)
  
  90 лет назад, 1 декабря 1934 года, произошло одно из наиболее загадочных, таинственных, зловещих преступлений в мировой и отечественной истории. Его жертвой стал ближайший соратник Сталина, первый секретарь Ленинградского обкома и горкома ВКП(б) Сергей Миронович Киров.
• В ауре серебряного века. 155 лет назад родилась Зинаида Гиппиус
  
  Ведьма, сильфида, сатанесса – каких только прозвищ не давали Зинаиде Гиппиус ее современники. Одни преклонялись перед ее литературным талантом и «ботичеллиевской» красотой, другие боялись, оскорбляли и ненавидели.
• Легенда молодости нашей. К юбилею Александры Пахмутовой
  
  Эта маленькая светловолосая женщина давно стала символом советской эстрады. Она считалась и считается одним из самых востребованных композиторов СССР и России. По ее песням можно проследить всю историю страны, ее обычной жизни, великих строек и больших побед на военном и мирном поприще.
• …И революция – в подарок. 145 лет назад родился Лев Троцкий
  
  Он появился на свет 7 ноября 1879 года (по старому, действующему до февраля 1918 года стилю, – 26 октября) – ровно в день, когда в 1917 году победила Великая Октябрьская социалистическая революция, как ее официально, на государственном уровне, именовали в советскую эпоху. И вся биография Льва Давидовича Троцкого похожа на революционный вихрь.
• Искренне и от души
  
  Татьяна Ивановна Погуляева, окончив в 1986 г. филологический факультет Иркутского государственного университета, уже почти сорок лет работает учителем русского языка и литературы, в настоящее время в МБОУ г. Иркутска СОШ № 77. В 2020 г. стала победителем (1­е место) Всероссийской олимпиады «Подари знание» по теме «Инновации в современном образовании» и Всероссийского педагогического конкурса в номинации «конкурс песни "Аты-баты, шли солдаты"» (2­е место).
• «Буду тебе петь – все на мотив звезд...»
  
  «Зеленый трамвай». Остановка вторая
• Абилимпикс, клининг и другие
  
  Ох, и гостеприимен же наш русский язык! И какого только беса он не привечает! Вот недавно во вполне официальном сообщении споткнулся на слове «абилимпикс». Сразу и не понял, что за зверь такой, что за набор в общем-то знакомых букв? Раскрыл словарь – а это в дословном переводе с английского означает «олимпиада возможностей». Ну чем не вполне адекватное название известному движению? Но захотелось какому-то грамотею «европеизироваться», и пошло гулять иностранное словечко по интернетам…
• Cтарик и белка. Рассказ.Окончание
  
  Мы тогда под Темрюком стояли. В аккурат под Новый год прислали нам с пополнением молоденького лейтенанта. Мы калачи тертые, видим – не обстрелян, не обмят, тонковат в кости, глаза шибко умные.
• Строки судьбы
  
  Редко встретишь в Байкальске, да и в Слюдянском районе, человека, прожившего здесь хотя бы одно десятилетие, чтобы он не знал её. Большинство мгновенно представят эту женщину, чья трудовая деятельность напрямую или косвенно связана с их судьбами.
• Харрис или Трамп?
  
  Казалось бы, что нам Америка. Мало ли кого и куда там избирают, у нас тут свои проблемы, по большинству житейские. Так, да не совсем. Через несколько ступенек, но исход заокеанских выборов заметно аукнется и в России. Хотя бы в отношении всего, что связано с Украиной. А это, между прочим, тот или иной объем, то или иное количество смертей, ранений, разрушений, расходов. То – или иное. Или вообще без них. Разумеется, санкционное давление и много чего еще влияет на российскую экономику и на повседневную жизнь – и сегодня, и в будущем.
• Между дьяволом и ангелом: вспомним Лаврентия Берию
  
  Разговор о Лаврентии Берии, родившемся 125 лет назад, в марте 1899-го, выходит за рамки прошедшего юбилея.
• Старик и белка. Рассказ. Третья часть
  
  Неподалеку раздался хриплый, с привыванием, лай. Старик глянул в ту сторону и увидел женщину, которая так быи прошла мимо прогулочным шагом, да собака неизвестной породы покусилась на белку. Длинный поводок вытягивалсяв струну, дергал ее то влево, то вправо. Короткошерстый белого окраса пес то совался острой мордой в кусты, то взлаивал на белку, взлетевшую на ближайшее дерево. Хозяйкапыталась удержать непослушную собаку, но та шаг за шагомупорно тащила ее к скамье. Старик вздрогнул, завидев вытянутую крысиную морду с красными глазами, принюхивавшуюся к штанине.
• Время комсомола: есть что вспомнить!
  
  Виктор Антонович Родя, ветеран комсомола и БАМа рассказал, что для него значит время комсомола. Оказывается, оно было самым запоминающимся в жизни!
• Тыл за колючей проволокой
  
  В Магадане, имевшем в то время население 20 тысяч человек, вице-президент США и сопровождавшие его лица осмотрели порт, авторемонтный завод, школу-десятилетку, дом культуры, побывали на одном из участков прииска имени Фрунзе, побеседовали с рабочими. Один из вопросов звучал таким образом: «Целесообразно ли на территории Чукотки и Колымы иметь железную дорогу или более рационально использовать авиацию?».
• «Не ко двору и не ко времени»: к 130-летию со дня рождения Юрия Тынянова
  
  Современники прозаика, драматурга и критика Юрия Тынянова говорили о нем как о мастере устного рассказа и актерской пародии. Литературовед и писатель творил в первой половине XX века, обращаясь в своих сочинениях к биографиям знаменитых авторов прошлых столетий.
• Старик и белка. Рассказ. Продолжение
  
  Трепетное свечение угасало вместе с остывающим солнцем и вскоре растворилось в сиреневом сумраке вечера.Оставив в сердце неизъяснимое томление и грусть по чему-то несбывшемуся.
• «…Могучий, простой, чисто русский художник». Карен Шахназаров о Сергее Бондарчуке
  
  Подобные отказы не проходят бесследно, за них наказывают. По-своему. Как могут, используя власть. Об этом случае Бондарчук рассказал в одном из интервью спустя годы: «Звонок от А. А. Гречко. Тогда-то и тогда-то к 17:20 ко мне в кабинет с фильмом. Собрал генералитет. Полный кабинет. Началась проработка. Каких только упреков я не выслушал от генералов. Но прежде, чем что-то сказать, они смотрели на Андрея Антоновича, а потом уже ко мне… В чем обвиняли? Офицеры не так показаны. Солдаты в фильме в конце не награждены… Короче, претензий!.. В итоге Гречко передал мне длинный убийственный список поправок. Шел я оттуда черный. Исправили? Три-четыре от силы. Изловчился как-то. Шолохов заступился. Фильм вышел. Правда, не к 30-летию Победы, а к 70-летию со дня рождения М. А. Шолохова». (Евгений Степанов «Это действительно было». Книга мемуаров.)
• Опять две России?
  
  Нет, разумеется, страна с таким названием – одна. И государство – тоже. Речь о духовно-нравственном измерении, если хотите – о разном восприятии и окружающего мира, и самих себя. По-иностранному – о ментальности.
• «…Могучий, простой, чисто русский художник». Карен Шахназаров о Сергее Бондарчуке
  
  Франция. Канны. Город кинофестивалей. В 2010 году южный город встречал российскую культуру. В 13-й раз. Два российских региона представляли свое творчество, самобытность, народные таланты: Санкт-Петербург и Хакасия.