Radio Praha (Чехия): Почему и Ленин, и Николай II — «хорошие»

В девятнадцатый раз в Праге проходил «Форум — 2000» — престижная международная конференция, основанная в 1997 году Вацлавом Гавелом. На нее в чешскую столицу приезжают интеллектуалы из разных стран мира. Ученые, философы, правозащитники, диссиденты, нобелевские лауреаты и авторитетные политики. Они ведут открытый диалог о демократии, соблюдении прав человека, развитии гражданского общества. В этом году форум был посвящен теме «Демократия и образование», а одним из его гостей стал российский профессор, доктор исторических наук Иван Курилла. С ним встретился наш редактор Кирилл Щелков.

Иван Курилла — специалист в области истории российско-американских отношений XIX века, проблем «использования истории», исторической памяти и роли историков в современном обществе. Он работал в Дартмутском колледже и Университете Джорджа Вашингтона, а с 2015 года является профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Российские власти и поддерживающая Кремль пресса не особо любят Ивана Куриллу. К примеру, 2 сентября 2014 года газета «Комсомольская правда» опубликовала статью, в которой назвала его «знаменосцем новой генерации людей, получивших образование за российский госсчет и кормящихся на американские гранты критиков российской власти».

Стоит ли молодежи уезжать из России?

— Иван, вы много общаетесь с молодежью, студентами. Как вам кажется, новое поколение более привержено демократическим западным ценностям, чем люди старшего возраста? Российской пропаганде сложнее воздействовать на сознание молодых?

— Мне кажется, что поколения не играют большой роли. Во все времена, даже в советское, молодежь делилась на начинающих делать карьеру комсомольцев и людей, которые критически относились к строю. У меня ощущение, что и сегодняшняя молодежь делится на тех, кто готов строить карьеру, приспосабливаясь к нынешним обстоятельствам, и людей, которые не могут принимать какую-то часть этих обстоятельств и, соответственно, критически относятся и к пропаганде, и ко всему, что происходит в России. Я не думаю, что существует какой-то «поколенческий разлом», хотя, конечно, любопытно наблюдать за современными студентами, которые не помнят ничего, что было до действующего режима. Они не помнят даже Ельцина, не говоря уже о перестройке и Советском Союзе. И разделение среди этой молодежи происходит не по возрасту, а по другим причинам. Может, по существующим семейным традициям, по ценностям, по тому, что они сумели и успели прочитать к своему возрасту.

— Вы бы посоветовали той молодежи, которая не может и не хочет жить при действующей российской системе, уезжать из страны? В ту же Чехию, к примеру...

— Я не советую уезжать из России, основываясь на таком принципе. Если молодым хочется раскрыть свои таланты, а дорога в сторону раскрытия этих талантов лежит через работу или учебу за границей, то они могут уезжать. И, наверное, надо уезжать. Если же те таланты, то, чем они занимаются, можно раскрыть в России, то ехать не надо. Я понимаю, что кому-то, именно по политическим причинам, может быть закрыта возможность развития талантов. Таким людям, пожалуй, стоит уезжать. Это вопрос, который я задаю периодически и себе. Иногда я думаю: «А почему бы мне не уехать?». Но пока есть возможность работать и преподавать в России, я все же там останусь.

О возможности новой перестройки

— Может ли в России в ближайшей перспективе, в течение пяти, десяти, двадцати лет произойти что-то подобное новой перестройке? Несколько в ином виде, чем при Горбачеве, но все же в чем-то похожее...

— Я в этом уверен. Тем более что вы сказали «двадцать лет», а я уверен, что все произойдет гораздо раньше. Я хочу быть оптимистом и думаю, что мы в течение лет пяти увидим какие-то перемены. Может, я выдаю желаемое за действительное, но дело в том, что мы видим, и видим это особенно в последние годы, мы видим очевидную нестабильность в России. Когда кто-то сравнивает наши времена с брежневскими, он не замечает много отличий. Но есть одна очень большая разница: тогда действительно на протяжении десяти лет почти ничего не менялось. А в России мы каждый год живем совершенно в другой стране. Сегодняшняя Россия — совсем не та, какой была год назад, два года назад, три года назад. Изменения очень сильны и очевидны и, к сожалению, сейчас они идут в плохом направлении.

Но их радикальность все же показывает, что мы живем в сильно нестабильной ситуации. Эта нестабильность, в конце концов, как я думаю, сыграет нынешнему режиму плохую службу. Я надеюсь, что в течение ближайших десяти лет, все же будем осторожными со сроками, Россия изменится. Предполагать, что кто-то в принципе не готов к демократии, - это все равно, что сказать, что кто-то не может научиться писать и читать. Научатся читать и писать, научатся и демократии.

— Но, может, в России в принципе неприемлем вариант классической демократии? Потому что этого просто не хочет народ...

— А вот с этим я категорически не согласен. В Соединенных Штатах не было демократии до 1775 года, во Франции не было демократии до революции, в Германии не было демократии до 1945 года, если не считать короткий период Веймарской республики. Да и в Чехии не было демократии до определенного периода. Везде было свое Средневековье, был абсолютизм, были монархии. И, в конце концов, многие страны в мире, большинство европейских стран все же пришли к демократии. Россия — на этом же пути. Она может от кого-то отстает, но кого-то и опережает.

Не страх, а попытка манипуляции

— Не кажется ли вам, что российские власти стали бояться истории своей страны. Множество закрытых тем: армия Власова, жизнь советских городов во время оккупации, немало «пятен» и в периодах правления Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина. Почему, к примеру, чем больше времени проходит с момента окончания Второй мировой войны, тем «закрытее» она становится: ни о каких спорных моментах говорить не решаются? Откуда этот страх перед историей?

— Я бы не называл это страхом перед историей. Дело в том, что история и традиционно, и в последние пятнадцать лет, играет очень важную роль для создания политической базы: для режима и политиков. Историей манипулируют, история — основной ресурс социализации, история — это то, что объединяет людей. Пример — представление о Великой отечественной войне, в которой для того, чтобы победить зло нацизма, были принесены огромные жертвы. И это базовое представление о войне, это как раз то, что объединяет российских людей. Ни по одному другому вопросу общество не будет настолько единым как по поводу войны: ни поводу ценностей, ни по поводу других периодов истории. И это используется всеми политиками. Прежде всего, президентом. Он пытается совместить свой образ с образом войны, поэтому такой большой упор и делается на всяческие исторические речи, на попытку создания единого учебника истории, на контроль над историческим дискурсом.

Это не страх, а попытка манипуляции. Понятно, что у истории — много субъектов. История, рассказанная с точки зрения государства и того, кто был жертвой государственных экспериментов, будет разной историей. Или история, рассказанная из Москвы, и история, рассказанная из национальных республик, с окраин, которые когда-то завоевывались. Она тоже отличается. Но и та, и другая история - по-своему правильная. Нельзя сказать, что какая-то одна из них - фальсификация. Не может быть однобокой истории, а попытки рассказать ее с разных точек зрения — серьезный вызов для режима. Страх, что появятся альтернативные нарративы — рассказы об истории, составленные не государством. Это может быть вызовом тому единству, которое пытается создать режим. Именно поэтому и существует то, что вы назвали страхом перед историей. Но это не столько страх, сколько попытка контролировать историю.

Альтернативность рассказов об истории

— А не странно, что в современной истории России одновременно и Ленин, и император Николай II — «хорошие»?

— Это как раз не странно, это нормальное явление. Нарратив не сложился. Вот декабристы... У нас есть школьный учебник истории, в котором декабристы описаны как люди, которые хотели утопить Россию в крови. А в «соседнем» учебнике традиционно, как нас когда-то учили, написано, что декабристы — это светлые помыслы и попытка создать свободу. В одной школе по первому учебнику учат, а в другой — по второму. В каком-то смысле это шизофрения, но и та, и другая форма рассказа об истории несет за собой некие основания. Мне кажется, проблема в том, что в России очень мало людей, которые понимают альтернативность возможных рассказов об истории. Историческое образование должно не приучать людей знать какой-то набор дат, имен или готовых оценок. Результат исторического образования должен быть в том, чтобы люди понимали возможность разных интерпретаций одного и того же события, понимали, что многие события прошлого могут быть рассказаны с разных сторон. И нет такого, что одна трактовка — правда, а другая — ложь.

Результат исторического образования должен быть в том, чтобы люди понимали возможность разных интерпретаций одного и того же события, понимали, что многие события прошлого могут быть рассказаны с разных сторон. И то, и другое будет правдой, но правдой разных участников, разных субъектов. Это знание очень трудно дается и понимается, в этом весь недостаток. Поэтому люди не умеют критически относиться и к тому, что говорят действующие политики. Причина как раз в недостатке исторического образования. В этом направлении нужно работать, у нас в прошлом году создано Вольное историческое общество, я один из его создателей и член Совета. Профессиональные историки создали общество, чтобы просвещать людей: что такое на самом деле история. Одна из наших целей — противостоять совсем безумным инициативам использовать историю для создания мифов, как выразился один из наших политиков. «История — это должны быть полезные мифы», — так он сказал. Но профессиональные историки с таким смириться не могут, поэтому мы и создали это Общество. В него вошло много людей с очень хорошей профессиональной репутацией. Я бы сказал, цвет исторической науки.

Перевод: inosmi.ru

• Расскажите об этом своим друзьям!

• Малинина, Баскова и Киркорова лишили званий народных артистов Украины
  
  Певцы Николай Басков и Филипп Киркоров были лишены звания «Народный артист Украины» указом президента Украины Владимира Зеленского. Об этом говорится в сообщении на официальном сайте администрации Зеленского.
• Сын Александра Градского недоволен памятником, который установила вдова на могиле композитора
  
  Сын Александра Градского Даниил раскритиковал воздвигнутый на могиле отца памятник, установкой которого занималась вдова композитора Марина Коташенко. Слова наследника передает «Пятый канал».
• Двухлетний малыш выпил наркотик из бутылки и скончался
  
  В Москве двухлетний ребёнок случайно выпил бутират из бутылки для взрослых и умер через несколько часов.
• Пожаловавшейся на плохую дорогу россиянке власти предложили купить вертолет
  
  Власти иногда просто шокируют своими ответами на обращения граждан. Например, руководство села Студеновка в Воронежской области в ответ на жалобу местной жительницы на плохие дороги предложило… приобрести ей вертолет.
• Матрёна Зимняя: избавьтесь от старых и ненужных вещей
  
  22 ноября – Матрена Зимняя. В этот день на Руси провожали осень и начинали подготовку к зиме. Какие есть приметы и традиции у народного праздника?
• С 2025 года в России усложнится выход на пенсию
  
  Пенсия в следующем году будет связана с новыми условиями. Речь идет о выходе на заслуженный отдых по возрасту и условий, которые были введены в рамках пенсионной реформы 2019 года.
• Врач назвал плохой сон возможным началом деменция
  
  Эксперт по медицине Надежда Чернышова предупредила о том, что бессонница в пожилом возрасте может свидетельствовать о начале деменции.
• Стали известны города с наименьшим первоначальным взносом по ипотеке
  
  В городе Челябинске для покупки двухкомнатной квартиры по программе семейной ипотеки с 50% первоначальным взносом требуется наименьшая сумма среди крупных российских городов.
• Дженнифер Лопес заподозрили в романе с телохранителем
  
  Американскую певицу и актрису Дженнифер Лопес заподозрили в романе с телохранителем, которого она наняла после расставания с актером Беном Аффлеком. Об этом пишет RadarOnline.
• Кейт Уинслет рассказала о съемках знаменитой сцены из «Титаника»
  
  Фильм Джеймса Кэмерона «Титаник» до сих пор популярен среди любителей кино. Фанаты спорят, мог ли Джек спастись вместе с Роуз, забравшись на дверь рядом с ней.
• Актер из сериала «Глухарь» с третьей попытки отдал мошенникам 5,7 млн рублей
  
  Актер из сериала «Глухарь» Николай Трифилов стал жертвой мошенников. Об этом сообщает Telegram-канал Mash.
• Светлане Немоляевой стало плохо на съемочной площадке
  
  Народная артистка РСФСР, звезда фильма «Служебный роман» Светлана Немоляева почувствовала себя плохо во время съемок фильма «Буратино».
• Врач рассказала, что нужно съесть перед сном, чтобы быстрее заснуть
  
  Теплое молоко может помочь подготовиться ко сну. Оно содержит аминокислоту триптофан, благоприятно воздействующую на нервную систему.
• Бабушка Полина расскажет о народных поверьях и праздниках
  
  Вместе с Полиной Рожновой, блогером Яндекс Дзен, можно с интересом полистать русский народный календарь. Полина Константиновна, например, знает, почему 3 ноября девушки искали особый лист. Этот лист посеребрен морозом. И если этого листочка дотянуться, то девушке прибавится красоты. И обязательно встретиться молодой человек, который увидит в девушке свою суженую.
• Медики рассказали, как легко определить биологический возраст
  
  Таким тестом, как отметили специалисты Республиканского Центра общественного здоровья и медицинской профилактики Уфы, можно определить не только биологический возраст, но и общее состояние здоровья. Проверить надо будет в рамках теста баланс тела.
• Ученые доказали, что Интернет положительно влияет на пожилых
  
  К такому выводу пришли мужи науки. Благотворно Сеть влияет на самооценку, удовлетворенность жизнью, здоровье и снижение симптомов депрессии у людей в 50+.
• Учитель на уроке высказался о теракте на Крымском мосту и получил срок
  
  Преподаватель истории и обществознания выразил свое мнение об инциденте на Крымском мосту во время урока и был осужден за это.
• Россиянам посоветовали в Михайлов день проявить к другим доброту
  
  21 ноября – Михайлов день. Этот народный праздник посвящен архангелу Михаилу – главному защитнику и покровителю воинов. Что можно и нельзя делать в этот день и и какой была чудесная помощь новгородцам от Михаила?
• Россиянам посоветовали выходить на пенсию позже ради увеличения выплаты
  
  Сенатор Ольга Епифанова раскрыла, какие способы могут помочь россиянам увеличить свою пенсию.
• В Крыму студенческим семьям с первенцем будут давать сертификаты в 1 млн рублей
  
  Глава Крыма Сергей Аксенов объявил, что планирует предоставлять студенческим семьям в регионе жилищные сертификаты на сумму в 1 миллион рублей при рождении первого ребенка. Соответствующий законопроект уже направлен на согласование.