ЖИЗНЬ НА ПЕНСИЮ
ПОДРОБНОСТИ
ДЛЯ ДУШИ
НА КАЛЕНДАРЕ
ОБЩЕНИЕ
ПАРТНЕРСТВО

«Восток — дело тонкое». И... русское тоже. Почему?
По инф. polit.ru   
25 Августа 2020 г.

Считается, что Россия в культурном плане является частью европейской, западной цивилизации. Не поспоришь. Но и Восток оказывал и продолжает оказывать свое влияние на русскую культуру. Через татарскую культуру проник к нам Османский восток. Его наследство – Бахчисарайский фонтан и Дикое поле. Другой наш Восток – христианский, откуда Симеон Столпник, отшельники и странники, постники и скиты. А еще один Восток – еврейский. Это Тора, Талмуд и Мишна, суббота, новолуние, борода и много другого. О разнообразии Востока внутри нас рассказал историк-востоковед, религиовед, руководитель Ближневосточной секции Школы востоковедения НИУ ВШЭ и преподаватель МГУ имени Ломоносова Алексей Муравьев.

Историк-востоковед Алексей Муравьев рассказал о разнообразии Востока внутри нас

Лейбин: Спасибо огромное. У меня правда удовольствие, как ощущение познания себя частичного. Удивительные вещи действительно. И упомянутый кофе, и разнообразие, и отсутствие этнического содержания, о котором, кстати, те, кто был на наших прошлых лекциях, знают эту мысль из лекции Алексея Миллера, например, и из некоторых других, — о том, что у нас проблемы с установлением национальных границ и национальным государством. Разделенность, правила, праздники...

Но меня больше всего зацепило, и, кажется, нашего первого вопрошающего: «То есть наше христианство племенное, так?» — спрашивает Ефим. И мне тоже это место показалось в смысле такого философско-социологического разговора самым интересным ввиду того, что вы сказали в самом начале о распаде западного мира, в котором одна империя, одна вера, один язык. Сейчас, видимо, мир будет более разнообразным, и мы, похоже, умеем быть разнообразными. Правильно ли я понял и услышал, что этот Восток в нас, Восток разных христианств, разных синагог, является, возможно, ресурсом в нынешнем мире, где, похоже, будет спрос на разнообразие и некоторое падение спроса на единую империю?

Муравьёв: Если совсем просто, то да. Я это вижу примерно так: у нас есть этот очень важный ресурс — готовность к тому, что называется multiplicity, множественность. Эта матрица просто дальше отпечатывалась и в разных культурах — в каждой по-своему. При отпечатывании в каждом месте она дает свой уникальный отпечаток. Но этот отпечаток не отрицает единичности. Он просто должен осознавать, что он отпечаток и хранит в себе всё богатство разных возможностей. Политическая, экономическая, укладная множественность нам близка и нечужда.

Лейбин: А как быть с этим еврейским «В эту синагогу я хожу, а в эту не хожу» и с таким максималистским отрицанием? При том что вообще разнообразие присутствует, но они, конечно, все за пределами мира. Или нет? Или у нас нет? Ну вот, например, сейчас у нас запретили Свидетелей Иеговы. Не то чтобы они совсем христиане, но похожи на христиан. И это разнообразие уже за пределами. И огромные, смертельные споры между старообрядчеством и официальным православием. И при всём при том, что в нас сидит код к этому духовному разнообразию, есть и еще какой-то код (римский ли это код?) к такому типа «Они неправильно верят».

Муравьёв: Нет, римский — это немножко не то. Римский — это «Заплати налог и делай что хочешь». Как раз римские правила попытался установить у нас Пётр I, который сказал: граждане старообрядцы и прочие купцы, вот вам налог на бороду, хотите носить бороду — платите, вот вам бородовой знак — и носите себе. Я думаю, что это как раз пра-еврейская культура правил (второзаконие, и так далее) — культура, которая у нас выражается в неприемлемости неправильного. Существует правильное и неправильное. В этом смысле многие люди у нас вспоминают с тоской армию или тюрьму. Ну, тюрьму мало кто с тоской вспоминает, а армию — много. Как было прекрасного в армии, всё понятно: в 6.30 подъем, построение, то, сё, туда можно, туда нельзя — четкие правила. Все делают как нельзя, но все знают, что так нельзя. И в этом смысле попытки жестко простроить границы... Например, почему у нас вся эта история про сексуальные меньшинства непонятно как приземляется? Очень много разговоров было про то, что, дескать, это у нас тюремные обычаи. Но я думаю, что на самом деле авраамизм в отношении половой дисциплины задает достаточно четкую и жесткую рамку. Христианство, ислам, иудаизм. Никаких вот этих вот сдвигов в разные стороны, приемлемости каких-то альтернативных моделей там не предусмотрено. И поэтому любой разговор людей, которые как-то пытаются в этих категориях рассуждать, упирается в то, что они не понимают, каким образом можно это сдвигать... У меня есть решение, я думаю, что решение давно известно, это решение называется «любовь», но оно требует сверхрационального усилия. А другой говорит: нет, это не так. И начинается смертельное разделение, потому что попытки выставить, четко построить границу — это прямо... без построения границы нам невозможно жить.

Лейбин: Это, видимо, диалектическая штука, про которую есть какой-то не только личный ответ — любовь, но, возможно, и институциональный ответ. С одной стороны, это сидящее в культурном коде и в мышлении принятие разнообразного, а с другой стороны — вот эти вот правила. Как эта диалектика работает, как она разрешается? Если говорить не в смысле индивидуальном, а в смысле как она в культуре разрешается.

Муравьёв: Диалектика, исходя из того, что значит это слово по-гречески (от глагола διαλέγομαι, «диалегоме» — беседовать), разрешается только одним способом: в общении людей между собой. Никаких других способов разрешения диалектических противоречий не существует.

Лейбин: Я понимаю. Но вопрос мой не в этом. Как в нашем культурном «сердце» это одновременно существует? Какой примиряющий модуль? Примиряющий или... Не знаю, а должен быть в культуре примиряющий модуль? Или культура состоит из противоречий?

Муравьёв: Я думаю, что примиряющий модуль — очень индивидуальная вещь. Диалектические противоречия — это то, что в целом способствует развитию, то, что развивает, двигает. Вопросы, противоречия — это двигатель развития. Примиряющий модуль возникает тогда, когда на эти вопросы находится какой-то ответ. Наличие двух тезисов предполагает возможность диалектического (в общении возникающего) ответа. Формы общения — это и есть модуль: надо посидеть, выпить вместе, съесть пуд соли, глядишь и...

Ицкович: Я хотел задать вопрос про то же самое. Действительно, сейчас начнет интересовать всякая такая актуальность и интерпретация этой актуальности из высказываний Алексея. И я бы хотел еще один ракурс предложить и попросить его интерпретировать, который идет от слова «эмансипация»: что у эмансипации разные пути. И то, о чем рассказывает Лёша, — это эмансипация от восточного в христианстве, но всё равно это эмансипация, человек растет. И эмансипация, условно, римская: через государство, через государственные институты. Потому что даже в этом последнем нашем пассаже про меньшинства (не только сексуальные — любые) это центральный вопрос: не только любовь, но эмансипация. До каких границ человек может быть эмансипирован. Мы границ не ставим, но интерпретация этих границ?

Муравьёв: Слово «эмансипация», конечно, придумали европейские врачи и социологи, для того чтобы обозначить то, что на Востоке называется разными терминами, типа «преодоление» и «развитие». Мне ближе арамейский термин מיתרותא — «миятрута», который употребляют восточные христианские писатели, и обозначает он «становление чем-то больше себя». То есть ты становишься чем-то большим. Развитие идет в нужную сторону, когда оно — духовный рост. А когда нет, то это, увы, стояние на месте в лучшем случае.

В этом смысле интересен опыт как раз восточного иночества, отшельничества, которое зовет преодолеть исходное разделение человека на два пола, например, и, соответственно, возникающую проблему полового диморфизма, всей психологии, которая с этим связана, через существование преодолевающих людей. Они по-гречески называются «исо-ангелос», то есть «равно-ангельные люди» — люди, которые приобретают третье состояние, не мужское и не женское. Ну, чего говорить, можно вспомнить великих святых типа отшельников пустыни или Марии Египтянки, которая как бы своим состоянием преодолевает это разделение. И весь рассказ, на самом деле, всё житие Марии — это о том, как она преодолела это разделение. И как этот Зосима ходит вокруг нее и не может понять: что же такое в ней не то? А он понимает, что она не мужчина и не женщина, она — что-то другое. И всё это житие — это рассказ о том, как он совершенно балдеет от того, что он встретился с чем-то, чего он никогда не видел.

Поэтому я думаю, что эмансипация — это важно. Эмансипация, преодоление природы, дуальности. Тут возникает большая тема, что возможна не только дуальная логика, но и логика, построенная на троичности и на множественности. Паранепротиворечивая, и разные другие. И это тоже важно — как ты к эмансипации подключаешь этику.

Есть еще эмансипация от государства — тоже да, это есть. Но тут, правда, есть нюанс: на Востоке в авраамической парадигме (еврейской, исламской и, в конечном счете, в византийской христианской) государство как таковое является, в конечном счете, недореализованной теократией. То есть проекцией власти Бога на земле, но вот какой-то недо-. В Библии это выражается во власти царской, которую дают, потому что народ не может повиноваться напрямую Богу, и власть царя в Византии как реализация этой библейской власти Саула. Есть хорошая книга моего старшего товарища и отчасти учителя Жильбера Дагрона, она называется «Empereur et prêtre» — «Император и священник», где он показывает, что на самом деле византийский император себя видел совсем не римским кесарем, он видел себя реинкарнацией, воплощением библейских царей: Соломона, Давида и так далее. От такого государства сложно эмансипироваться. И я бы не сказал, что римские институты помогали эмансипироваться от Востока. Скорее, это была диалектическая работа: здесь побеждали германские племенные нормы, там — римские, тут — византийские и восточные....

Поэтому я думаю, что эмансипация — это диалектическая вещь. С одной стороны — эмансипация, с другой — на Востоке разницы между политическим как идеалом и религиозным как идеалом, по сути говоря, нет. Они как вершина треугольника, стремятся в одну точку, в третью вершину. Неслучайно в арабской мысли VIII–IX веков и вплоть до X–XI, до конца Андалуса испанского, существовал вопрос: как можно построить такое государство, в котором бы воля Аллаха была исполнена? Вот как оно должно быть? А как вы думаете, и Алексей Михайлович, и Михаил Фёдорович наши, и Иван Васильевич тоже (который еще не поменял профессию, но тем не менее) — что они строили? Они вот это самое строили. Они строили такую же структуру, как и на Востоке. Это перестали строить только при Петре I, когда сказали: вот это — одно, а это — другое. Государство — тут, а религия — здесь.

Лейбин: Вопрос от слушателя: «Как вы себе представляете возрождение потерянного и недоразвитого Востока»?

Муравьёв: Вы знаете, проблема наших ученых заключается в том, что они делятся на физиков и инженеров. Вот я не очень инженер, поэтому представлять себе, наверное, я буду с очень теоретической стороны. Я умею изучать что-то, и я, наверное, буду всем советовать изучать. В этом смысле у нас есть заложенный в нас механизм интереса к знанию, уважения к книжности. Знающие люди как-то пользовались всегда таким уважением. И я помню, как мне рассказывал один мой родственник, который оказался в 1930-х годах на Лубянке, что он заходит в камеру, и там какие-то блатные спрашивают: «А ты книги рассказывать умеешь?» То есть если книги читал — значит, с человеком можно говорить. Понятно, что это интеллигент, это не блатной, но тем не менее он им там нарассказал много.

Поэтому я думаю, что главное нахождение — это чтение, размышление и разговор. Вот эти три вещи. На первом этапе. На втором этапе, я думаю, уже возникают способы: «А давайте сделаем то-то, а давайте сделаем сё-то». И люди, которые что-то прочитали, где-то поняли, где-то обдумали что-то, начнут предлагать вещи, которые в конкуренции, в диалоге предложений что-то дадут. Очень много, мне кажется, для понимания нашего всего дает изучение таких феноменов, как средневековая еврейская культура, как русское старообрядчество и как исламская мистика. Это три вещи, которые, я бы сказал, наверное, помогут каким-то образом понять, как работает это восточное в нас. Найти потерянный Восток можно, изучая, а вот как его развить — тут нужна инженерная голова, поэтому я смиренно умолкаю.

Лейбин: А интересно, исламская мистика, суфизм вошел поздно же к нам, ужасно поздно. Или он раньше входил? Он входил до западного открытия суфизма?

Муравьёв: Конечно, входил. Начнем с того, что вообще русское столкновение с миром ислама произошло прежде всего благодаря монгольскому завоеванию, поскольку монголы в тот момент, когда они завоевывали нас, были тенгрианцами, ну, а дальше, к концу века, они все довольно быстро приняли ислам в разной степени. Правда, это был ислам очень специфический: многие ханы предпочитали бутылку вина Священному Корану. Но считались при этом мусульманами. Но это вообще на Востоке обычная история, очень многие исламские правители были к хмельному зелью причастны. Но стали распространяться суфийские тарикаты, Накшбандия прежде всего, и вообще вот это уважение к исламским святым (авлии) стало проникать, мы с ним познакомились благодаря татарской интеллектуальной среде. Впервые в истории Коран был напечатан у нас, в России, по приказу Екатерины Великой. Потому что мурзы из Казани попросили, чтобы у них был Коран, и тогда, из-за этих мудрых людей, суфиев, специально были созданы литеры Корана. До того, как он был напечатан на Западе или где-то еще. На Востоке были только рукописные кораны. Россия — страна первого печатного Корана.

Но если говорить уже о традиции суфизма у татар, это, конечно, очень богатая... Я имею в виду в широком смысле: и Татарстан, и Башкортостан, и весь этот комплекс поволжский — то, что называлось Девлет-и-Булгар в старые времена, Булгарское государство. По старинке оно так продолжало называться еще даже до присоединения при Иване Грозном и отчасти после этого — Булгария. Там прямо классический пример — это Али Чукури, знаменитый суфий, который писал в XIX веке, прямо такой настоящий суфийский писатель. Он писал на тюрки и на арабском сочинения суфийского содержания: о том, как правильно совершать зикр, какой духовный смысл этого...

Ну, и есть, конечно, совсем уже анекдотическое продолжение: дело в том, что в восточной культуре существует идея мистицизма через опьянение. В исламской культуре это называется «сукр». И это было у ранних суфийских поэтов, и у поздних тоже — у Джалаладдина Руми и так далее, у них эта тема присутствует: «Я пью всю ночь», «Я упиваюсь Тобой», «Я пьян от того, что я упиваюсь Тобой» — в общем, вот эта тема мистической любви, которая на самом деле есть история о любви к «аль-Хакк», к Богу, но она, по сути говоря, выражена языком пьянства и языком любви к женщине в поэзии хамрийат. И это же и есть «Москва — Петушки»! Вот если упростить. Самый русский роман. Пьянство и любовь к женщине — чем не хамрийат? Там и Омар Хайам упоминается, кстати.

Лейбин: Веничка — суфий?

Муравьёв: Веничка — русский суфий, я в этом почти уверен. Ну и, кроме всего прочего, еврейские мистики...

Ицкович: Слушай, ну и Псалмы тоже. У этого есть традиция библейская.

Муравьёв: Да, есть. В хасидизме это тоже очень сильно. Там, например, есть опыт получения...

Ицкович: Да любая любовь — любовь к Богу. Царь Давид суфием не был точно.

Муравьёв: Давид, конечно, суфием в техническом смысле не был, но дело в том, что эта традиция сакрального, священного опьянения, в общем, в Псалтыре, в Теилим, в Книге Псалмов еврейской не занимает центрального места. Да, там есть какие-то вещи, но в целом там много и других всяких тем. А эта поэзия суфийская, посвященная вину, — это целый огромный жанр. До сих пор существуют исламские форумы, на которые приходят новые, малограмотные фундаменталисты и говорят: «Это всё грех! Нельзя! Как же так?! Запретить это всё надо». А это — большая часть культуры.

И у хасидов тоже был мистический экстаз посредством водки. Там были известные учителя хасидизма, которые прямо вот получали мистические экстатические состояния, выпивая бутылку водки. Без закуски.

Ицкович: Да это мы помним. «Пейсаховка» называется. Пили, пили...

Лейбин: Дим, ты понял возражение Алексея? Что, кажется, действительно в суфизме это прямо целый огромный пласт, это жанр, это не один символ, это прямо жанр. Это мысль новая — что Веничка... А Веничка знал, что он суфий?

Муравьёв: То, что Веничка читал переводную арабскую и персидскую суфийскую поэзию, известно. Выходили антологии. Но в том-то и дело, что не надо знать! Надо быть — это Восток, не про который мы знаем, а который внутри нас

Лейбин: В общем-то, Омар Хайям — это просто один из самых популярных советских поэтов.

Муравьёв: Омар Хайям — просто прямо да. Но знаете, какой самый известный советский суфий? Которого никогда не существовало в жизни. Это Ходжа Насреддин. Это тоже вот эта суфийская мудрость. Вообще говоря, идея путешествующего мудреца очень старая. Многие сочинения арабских философов содержат идею странствия, путешествия в поисках мудрости: человек должен отказаться от дома и путешествовать... Сама идея путешествия, бездомности, бездомного мудреца — это большая суфийская идея. И как раз Ходжа Насреддин — это такой суфий, на самом деле.

Лейбин: Да, мой любимый анекдот — это тоже из «Ходжи Насреддина»: «Тук-тук, кто там? — Я. — И я». Я его услышал как анекдот, потом мне сказали, что это хасидская притча, а потом я прочитал это в книге о Ходже Насреддине.

Муравьёв: Дело в том, что был такой великий мистик раннего суфизма (захиды они назывались, аскеты), аль-Халладж, который поразил всех, выразив следующую мысль: «Ана ал-Хакк» («Я есть истина»). А Бистами, кажется, сказал так: «Я пятьдесят лет искал Бога, пока наконец не понял, что Он — это я». То есть это такое абсолютно переворачивающее сознание. Поэтому когда «я — я» — это вот оно.

Лейбин: Вопрос от слушателя:«По-видимому, онтологическая сторона христианства одинакова что для Востока, что для Запада. Но экзистенция различна. Смыслы несколько другие. Как быть с этим различием?»

Муравьёв: Ну, конечно, да. Онтологически всё понятно. С этим, пожалуй, можно согласиться. Но культура — это и есть, в общем-то, разные модусы экзистенции. Если по большому счету, то онтологическая сторона всего авраамизма примерно одинаковая. Основное различие пролегает между авраамическими и неавраамическими модусами разговора о сакральном, о мире, о человеке. Остальные все здесь примерно одинаковые. Поэтому да, но просто на Западе люди придумали такой способ эмансипации политического от сакрального, который позволил им построить большую цивилизацию и в каком-то смысле подчинить себе многие остальные дискурсы. Но культура — это моделирование, оно возникает в разговоре.

Лейбин: Алексей, ваш вопрос лекции, если адресовать его не к нашей культуре, а к вам: как вы нашли в себе этот Восток? С чего вы пришли к тому, что стали профессором востоковедения? Какая экзистенция в этом есть?

Муравьёв: Тут, наверное, было много разных интересных встреч. Конечно, очень большое значение для меня сыграли встречи с разными людьми — с моим учителем С. С. Аверинцевым, в частности. Ну и, кроме всего прочего, я жил и в детстве, и в юности в очень сильной атмосфере западной культуры. Всё выражалось через это. И мне всегда было интересно: а нельзя ли поменять полярность? Нельзя ли как-то переключить, попытаться то же самое сказать иначе? А как иначе? Ну, я стал искать, смотреть. И я должен сказать, что как раз, как ни странно, любимый Аверинцевым в течение определенного периода Герман Гессе написал знаменитое сочинение, которое по-русски называется длинным и не очень понятным выражением «Путешествие в страну Востока», по-немецки это одно слово — Die Morgenlandfahrt. Это сочинение, где Гессе пытался вернуться, путешествовать на этот буддийский, даосский или какой-то еще Восток. Но это как раз меня в тот момент не заняло. А Ближний Восток — сразу. Наверное, большую роль сыграли эти антологии поэзии и разных поэтических переводов, и Корана, и суфийской поэзии, и разные восточные, с одной стороны. Но с другой стороны, мне очень хотелось всегда выяснить, про что же все-таки на самом деле написано в Библии. И как-то постепенно втянулся.

Лейбин: Вопрос на уточнение. Отчасти это было сказано в лекции, но все-таки, может быть, стоит еще раз артикулировать, если кто-то не услышал: «Правильно ли я поняла, что монгольский Восток и османский Ближний Восток в условных русских не представлены?»

Муравьёв: Монгольский Восток — это исторический след. Когда ученые стали искать, а где же все-таки в наших социальных институтах остатки чего-то монгольского, то там почти ничего не нашлось. Ну да, какие-то моменты — вроде как бы, поскольку это было государство, которое объединяло огромные территории. Но все-таки скорее нет, чем да.

Что осталось? Пожалуй, у нас осталась идея огромного государства, которое объединяет Центральную Азию и европейскую часть. Действительно, можно сказать, что это что-то монгольское. Но самой унифицирующей идеи монгольской в нас, мне кажется, нет. Монгольское государство закончилось практически тогда, когда они попытались построить что-то единое и на Великом Курултае все перессорились, и в результате все улусы пошли каждый своим путем: Чагатайский — в одну сторону, Джучи — в другую, Ильханат — в третью. Поэтому монгольский Восток в нас, конечно, немного есть. Он есть в том, какую физиономию имеет ислам у нас традиционно, в нашей культуре. Потому что именно в монгольских странах ислам оказался не фундаменталистским, не арабским и даже не персидским, а таким каким-то тюркским, мягким, я бы сказал, мистическим в каком-то смысле. Поэтому, наверное, в этом смысле — да.

Лейбин: А османского полно же, да?

Муравьёв: Вот тут сложнее. Русские путешественники в XVI–XVII веках, попадая в Османскую державу, начинали очень сильно фанатеть. Иван Пересветов был такой знаменитый, который писал про Мехмета-царя — идеального государя. Но почему Мехмет-царь такой прекрасный? Потому что он взял и судей всех выпорол, а кому и головы посрубал. То есть продажных судей он на кол посадил — и поэтому Мехмет-царь молодец. А там, где этого не делают, судей на кол не сажают, там плохо, там бардак. И вообще, сочинение Пересветова очень странное впечатление производит.

Турция нас одарила не очень многим. Во-первых, четыреста лет непрерывных войн. Ну да, конечно, взятие Измаила, Крыма. Но прямо чтобы влияние было какое-то сильное — нет. Самый главный подарок, который мы получили от Турции, — это, наверное, Василий Андреевич Жуковский, который, как известно, был сыном турчанки.

Лейбин: И Остап Бендер, видимо, тогда.

Муравьёв: С Остапом Бендером вообще очень сложно. Потому что он называетсебя «сын турецкоподданного». Кто такой турецкоподданный? Это человек, который был частью Османской державы, но потом, после распада этой державы (как мы понимаем, после Младотурецкой революции в начале ХХ века воцарилось младотурецкое правительство, потом и оно пало, и потом, в конце концов, возник режим кемалистов), огромное количество людей побежали из этой территории в разные стороны. Часть прибежала к нам. Кто прибежал в Россию? В основном, христиане.

Лейбин: Ассирийцы?

Муравьёв: Я думаю, что Остап Бендер — на самом деле ассириец. А Бендер — от названия города Бендеры.

Лейбин: Да, у меня была такая гипотеза, я просто хотел спросить у специалистов.

А если мы, допустим, приехали бы в Сирию до того, как начался сейчас этот ужас, то что бы наш человек, русский или западный, обнаружил бы там своего или близкого? Где бы он нашел что-то «теплое»? Почему Сирия? Потому что, мне кажется, это центр, там всего много.

Муравьёв: Во-первых, это, конечно, светский характер сирийского общества. Да, там много мусульман, но до этого это была абсолютно светская страна, в которой христиане, мусульмане жили, в общем, мирно по отношению друг к другу, и это мне подтверждают мои многочисленные сирийские знакомые. Христианские праздники, которые проходили там с процессиями и так далее — это всё было прямо в таких городах, как Алеппо и Дамаск.

Что бы мы еще увидели? Наверное, то, что у нас как-то не очень понимают: в Сирии многие люди очень хорошо помнят своих предков до очень глубоких колен. Интерес к своему прошлому. Гордость за свою страну, что Дамаск (Шам) — это то место, где Адам, в общем-то, впервые на землю ступил. Гостеприимство. Но это на всём Востоке более-менее. Любовь к иностранцам. Я не знаю, трудно сказать. Мне кажется, для человека, любящего и умеющего путешествовать по Востоку, там был бы просто настоящий рай. Сейчас, конечно, это всё просело. Но я надеюсь, что со временем восстановится.

Лейбин: А кроме этих вышеназванных ассирийцев, какие там еще христиане были?

Муравьёв: Армяне. Затем мелькиты разные, греческой или латинской традиции, но на арабском языке. Да и собственно греки, кстати. Многие вернулись в Грецию, но кто-то остался.

Лейбин: Я бы хотел задать «попсовый», в духе журналиста, вопрос: все-таки если смотреть на то, что в нашей культуре и душе — Восток, и то, что в культуре и душе — Запад, чего больше и что глубже? Какие мы?

Муравьёв: Виталий, как человек социологический вы, наверное, понимаете, что мы можем мерить только среднюю температуру по больнице. Мы не можем мерить интеллектуалов, которые очень сильно на Востоке или очень сильно на Западе: они все по краям спектра разлягутся у нас. В центре окажется человек, который не очень сильно осознает в себе это всё восточное, который считает, что христианство — это такая, в общем-то, русская народная история. В целом это, скорее, неотрефлексированная вещь, и там всё это переплетено. Но мне кажется, в общем, чисто западного у нас примерно треть. У нас западная школа, вот это самое важное. Школа и наука у нас западного типа. А жизнь у нас не западная. То есть наша школа в каком-то смысле готовит людей не к жизни, а к чему-то другому. И это самое интересное: почему, что с ней происходит. Но это должны специалисты по образованию говорить. Но я думаю, что в нас восточного довольно много, хотя последние триста лет мы живем, в общем, в культуре, которая построена по западному лекалу, по западному типу.

Лейбин: В этом смысле Восток в нашем подсознании, а Запад типа...

Муравьёв: Я думаю, что можно сказать и так, разделить на сознание и подсознание. Хотя, как говорят психологи, там с границами очень всё сложно.

Ицкович: Сложно, и вообще забурились мы.

Лейбин: Согласен. Это, конечно, всё метафоры. Этот вопрос, конечно, был легкомысленный.

Ицкович: Гораздо веселее, что Веничка Ерофеев — суфий. У меня вопрос про образование. Понятно, что университеты — это европейское изобретение, которое мы восприняли. Ну, мы его поздно восприняли. Семинарии — это не европейское изобретение, кажется. Церковно-приходские школы — тоже не совсем европейские. Я могу ошибаться, но мне кажется, что есть несколько эшелонов образовательных систем, которые заходили в разное время. Понятно, что после большевиков они все были достаточно унифицированы, но при этом, может быть, где-то еще теплятся другого типа... кружковые, ну, какие-то другие истории, которые являются все-таки нашими... Это довольно важно, потому что как-то код... Есть институт семьи — отлично, он какой? Институционально мы сами — восточные, образование у нас — европейское. Чуть-чуть шизофренически это звучит. Потому что мне кажется, что образование заходит разными эшелонами, и это важно.

Муравьёв: Ну, строго говоря, и университет не совсем западный, потому что без первого университета, который возник, условно говоря, в 770–780-е годы в Багдаде, «Бейт аль-Хикма», не было бы университета в Саламанке, не было бы университета в Болонье, не было бы университетов во Франции...

Ицкович: Но все-таки западный. Большое университетское движение, которое было в начале XIX века, — это немецкое заимствование.

Муравьёв: Да нет, эта идея апроприирована. Какая была главная идея? Она заключалась в том, что вы совмещаете в одном здании клинику, в которой студенты лечат больных, библиотеку, в которой студенты занимаются, и лекционный зал. Эта идея в «Бейт аль-Хикма» уже в VIII веке у арабов была. Конечно, вы можете сказать, что они ее подглядели у греков. Да, как всё практически.

Лейбин: Просто уже давно западное. В этом смысле это остроту вопроса не снимает.

Муравьёв: Ну, потомство западное и воспринимают сейчас как западное. Что касается других модусов, трудно сказать. Семинария как место, вообще говоря, специальной подготовки попов — это чисто западная идея, на Востоке никогда никаких семинарий не было. Попы — это были греки, армяне, сирийцы и так далее, которые вырастали из приходской среды, и их общины кооптировали как пасторов, как каких-то, условно говоря, своих кандидатов, чтобы попа им вернули в качестве уже вождя. Поэтому вообще семинарии — это чисто западная история.

Что касается приходских школ, то тут сложнее. Да, приходские школы, конечно, есть. Но, мне кажется, это такая универсальная вещь. Около каждой мечети существует медресе сейчас. И раньше было. То есть около каждой, условно говоря, исламской «церкви» есть исламская «приходская школа». Около многих синагог существует бейт-мидраш. Поэтому сама идея приходской школы — это настолько универсальная идея, что она типологически везде есть. Поэтому сказать, что прямо всё образование у нас из разных мест, можно, но оно, как я думаю, примерно всё из античности, апроприированное Востоком, вернувшееся на Запад и оставшееся там, и на Западе и на Востоке как следы этого всего...

Лейбин: Ну да, но спустя века. Кажется, острие вопроса в том, о чем многие говорили: что Пушкин не знал и не мог знать народной духовной культуры своего времени, и что паламитская традиция разделяет свет знаний и свет веры, что русский мистицизм... И всё это только в конце XIX века, видимо, стало предметом интеллектуальной западнической рефлексии у интеллигенции Серебряного века. Вот этот разрыв — он, кстати, был описан в лекции, я просто не стал его упоминать, — такой дуализм, вот это, кажется, корень, в котором мы видим... даже не видим, а чувствуем какую-то собственную парадоксальность и собственную, может быть, неполноценность по отношению к Западу, с одной стороны. А с другой стороны, превосходство.

Муравьёв: Да. Ну, по поводу паламизма и света знания можно очень долго рассуждать, это совсем отдельный сюжет. Тут есть какая-то очень важная тенденция к тому, что Владимир Сергеевич Соловьёв обозначил как «всеединство», а на Востоке это называли «единство бытия», «вахдад ал-вуджуд» — такое как бы целостное понимание мира, целостное знание, не разделенное.

Лейбин: Но вот современная наша культура уже все-таки прошла через многое, и у нас нет сейчас такого болезненного дуализма?

Муравьёв: Он у нас, конечно, есть. Как ему не быть, когда мы жили с ним много-много лет? Конечно, он есть. Другой вопрос, что, помимо этого дуализма и разного рода моделей культуры, которые его репродуцируют, существуют и ростки того, что мы назвали в лекции «преодоление». В этом смысле очень хороший пример преодоления дуализма — это у Ф. М. Достоевского и в «Преступлении и наказании», и в «Записках из мертвого дома»,и в «Братьях Карамазовых», конечно, тоже: возникает некий дуализм, и нахождение пути между ними — это главная драматическая коллизия.

Лейбин: Есть очень интересный, глубокий вопрос, но не по теме, которую мы сейчас пытаемся углублять: «Все-таки кто такие князь Гвидон и царь Салтан?» И я лично добавлю: меня всегда интересовало, кто такое Чудо-юдо.

Муравьёв: Ну, вообще говоря, тут надо спрашивать специалистов по русскому фольклору, потому что Пушкин это всё оттуда берет. Проще ответить про князя Гвидона. Но все эти три вещи очень глубоко мифологичны и уходят в разные старые истории. Что касается Гвидона: первое имя — чисто западное. В форме Гвидо это западное. Салтан — это слово, которое имеет арамейское происхождение, но вошло в арабский язык в значении «абсолютная, совершенная власть», а также «носитель этой власти». По-арамейски это звучит как «шултан». Так вот, мне кажется, что в каком-то смысле можно сказать, что... царь Салтан, как известно, подглядывает за вышиванием девиц и берет одну из них себе в жены.

Лейбин: Тут, кстати, пишут возмущенные наши зрители, что Гвидон — это не западное имя, это Гидеон, и мне пеняют, что я вопрос как-то не по теме задал. Конечно, по теме.

Муравьёв: Конечно, Гвидон — это Гидеон, но в западных именословах очень популярно имя Гвидо, которым и воспользовался Пушкин. Такой ориентализм. А что касается Чуда-юда — это то же самое, что во всяких змееборческих легендах: Ажи-Дахака, или змей, которого побеждает Георгий-победоносец. Тема борьбы со змеем, наверное, самая древняя из всех. Змееборчество — это очень древняя мифологема, сейчас даже не буду в это погружаться. И Восток, и Запад — этого там полно.

Лейбин: А почему «юдо»? Это не иудейские разные библейские чудовища?

Муравьёв: Ну, корень может быть оттуда, хотя тут парономасия какая-то такая очень специфическая. Я не знаю. Здесь надо смотреть, откуда берется... Вообще говоря, чудо-юдо появляется, если я правильно понимаю, в русских былинах. Былины — это народные произведения, которые записывались в XVIII–XIX веках, в XIX даже в большей степени, по памяти. И откуда там бралось это «юдо», очень сложно сказать. Я сомневаюсь, что существует прямая связь Чуда-юда с именем Йеhуда, но исключать это не возьмусь. Кажется, юдо — это просто подражательное, вроде «культур-мультур». Но я специально не занимался этой темой, поэтому утверждать не буду.

На нашем сайте читайте также:

Polit.ru

  • Расскажите об этом своим друзьям!

Тэги:

У нас есть похожие статьи и новости: