Михаил Горбачёв: «Нельзя народ сводить к нулю»

— Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот: «Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: «Уехал в Женеву, надо начинать всё сначала». Когда Вы смотрите на политическую жизнь в России, у Вас не бывает ощущения, что надо начинать всё сначала?

— Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует «Единая Россия», и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, «Единая Россия» может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением.

— Но это и не партия, если говорить всерьёз.

— Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди её членов — губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И вот это «вступай или...» довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше — дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорёжено всё.

— Когда Вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли Вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах «Единой России»?

— Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.

— Как лидера «Единой России».

— Да, он присоединился к «Единой России», а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать – вот где вертикаль нужна. Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать «Околоноля». Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что всё общество – это нуль. Поэтому с этим нулём ничего не сделаешь, им надо твёрдой рукой управлять…Нельзя народ так сводить к нулю…

— Значит, всё-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у Вас нет?

— Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым не- удобно за то, что происходит, они даже стесняются.

– Ответственность лидера «Единой России» за то, что происходит, на Ваш взгляд, велика?

— Безусловно. И пусть лидеры «Единой России» не пытаются свалить ответственность на кого-то. Всё, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже, по сути, доломали её...

— В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.

— Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…

— Но это как раз не переход власти, а сохранение её в одних руках.

— Конечно. Это то, что я называю: чёрт побери, до чего мы дожили!

— Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

— Это вопрос решённый. Развалил…

— Давайте вернёмся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.

— 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привёл к окончанию холодной войны.

— Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чём-то Вы тогда ошиблись?

— Причём тут я? Весь мир менялся.

— Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.

— Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперёд, в третьем просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.

— А надо было?

— Надо было.

— Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жёсткие требования к тем же Соединённым Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.

— Всё, что надо было записать при объединении Германии, всё было записано. И Германия, кстати, пунктуально всё выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было — раз. Всё, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живём. Он открывал огромные возможности сотрудничества.

Было сделано всё, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что если демократически обновлённая, пережившая драму Германия и демократически обновлённый, переживший трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их влиянием. Ещё раз: что касается Германии, советское руководство и я сделали всё, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.

— В годы перестройки Советский Союз приобрёл в мире довольно много союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов, в том числе и на территории СНГ.

— Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.

— Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.

— Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое пространство четырёх стран – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, притом что все остаются независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не получилось…

Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идею мы – я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов США, Форда и Буша-старшего, Скоукрофт – сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы — это очень большое событие. Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: « Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен». Так оно и получилось.

— Возвращаясь к Вашей идее новой системы безопасности в Европе… Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система?

— Мы в демократическом транзите.

— Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…

— Нет, я так не говорил.

— Говорили, что избирательная система не работает…

— Больше говорил — что её сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идёт назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.

— Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?

— Я думаю, да. Дёргаться будем, но назад дороги нет.

— То, что Вы сделали, необратимо?

— Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.

— Почему Вы говорите, что проиграли как политик?

— Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли — моё окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.

— Вы в истории Советского Союза и России остаётесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путём.

— Да, это моё кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.

— Даже преемника себе не назначили.

— Да, не назначил.

— А был такой соблазн?

— Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Всё-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему всё сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть — аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров! А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...

— Она любила политика.

— Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: «Раиса Максимовна, вы всё хорошеете». А я в ответ: «Да, с мужем повезло». Она включалась тут же: «А я думаю, кое-кому повезло с женой». Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.

— Вы когда-то написали статью, которая называлась «Счастливых реформаторов не бывает». А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как Вы сейчас думаете?

— Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний... день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало — менять эту огромную страну. Я счастлив ещё и потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти реформаторские страдания.

— Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.

— Ну вот, а начинали вроде по-человечески…

— Никогда не было соблазна после того, как вы ушли с поста президента, уехать из России?

— Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.

Время идёт, жаль, что всё в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть таким ненасытным...

• Расскажите об этом своим друзьям!

• Светлане Немоляевой стало плохо на съемочной площадке
  
  Народная артистка РСФСР, звезда фильма «Служебный роман» Светлана Немоляева почувствовала себя плохо во время съемок фильма «Буратино».
• Врач рассказала, что нужно съесть перед сном, чтобы быстрее заснуть
  
  Теплое молоко может помочь подготовиться ко сну. Оно содержит аминокислоту триптофан, благоприятно воздействующую на нервную систему.
• Бабушка Полина расскажет о народных поверьях и праздниках
  
  Вместе с Полиной Рожновой, блогером Яндекс Дзен, можно с интересом полистать русский народный календарь. Полина Константиновна, например, знает, почему 3 ноября девушки искали особый лист. Этот лист посеребрен морозом. И если этого листочка дотянуться, то девушке прибавится красоты. И обязательно встретиться молодой человек, который увидит в девушке свою суженую.
• Ученые доказали, что Интернет положительно влияет на пожилых
  
  К такому выводу пришли мужи науки. Благотворно Сеть влияет на самооценку, удовлетворенность жизнью, здоровье и снижение симптомов депрессии у людей в 50+.
• Учитель на уроке высказался о теракте на Крымском мосту и получил срок
  
  Преподаватель истории и обществознания выразил свое мнение об инциденте на Крымском мосту во время урока и был осужден за это.
• Россиянам посоветовали в Михайлов день проявить к другим доброту
  
  21 ноября – Михайлов день. Этот народный праздник посвящен архангелу Михаилу – главному защитнику и покровителю воинов. Что можно и нельзя делать в этот день и и какой была чудесная помощь новгородцам от Михаила?
• Россиянам посоветовали выходить на пенсию позже ради увеличения выплаты
  
  Сенатор Ольга Епифанова раскрыла, какие способы могут помочь россиянам увеличить свою пенсию.
• В Крыму студенческим семьям с первенцем будут давать сертификаты в 1 млн рублей
  
  Глава Крыма Сергей Аксенов объявил, что планирует предоставлять студенческим семьям в регионе жилищные сертификаты на сумму в 1 миллион рублей при рождении первого ребенка. Соответствующий законопроект уже направлен на согласование.
• Мошенники начали отправлять россиянам подарки, чтобы получить секретный код
  
  В России появилась новая схема мошенничества с взломом аккаунтов на госуслугах: киберпреступники отправляют цветы или другие подарки жертве, после чего запрашивают у нее "код подтверждения доставки", который фактически дает доступ к порталу госуслуг.
• Собака пришла из ниоткуда и спасла потерявшуюся в тайге сибирячку
  
  В тайге, заблудившись при сборе брусники, оказалась жительница севера Иркутской области по имени Галина.
• Мужчине подарили полёт на самолёте, который разбился
  
  В Словении разбился самолет, на борту которого находились три человека. Легкомоторное судно совершало обзорный полет и разбилось из-за туманной погоды.
• Половина всех оставшихся в России самолетов Airbus стала недоступна для полетов
  
  Российские авиакомпании временно прекратили эксплуатацию 34 самолетов Airbus A320/A321neo, это половина от всего количества таких самолетов в стране.
• Ученые нашли способ борьбы с глухотой и слепотой на генном уровне
  
  Ученые из Гарвардской медицинской школы совершили значительный прогресс в разработке генной терапии для лечения синдрома Ашера типа 1F - редкого заболевания, которое приводит к потере слуха и прогрессирующей слепоте.
• Загадочную смерть Брюса Ли раскрыли спустя 51 год
  
  После 51 года загадочную смерть Брюса Ли раскрыли. Испанские медики подтвердили, что причиной не стал ни обезболивающий препарат, ни заказ мафии, а простая вода.
• Дмитрий Маликов считает, что семейные кризисы могут укрепить брак
  
  Певец Дмитрий Маликов признался, что переживал кризисы в отношениях с супругой Еленой Изаксон, с которой состоит в браке с 1999 года. Об этом он сообщил на RuTube-шоу «По душам» Романа Костомарова.
• Хью Джекман рассказал о своей борьбе с раком и призвал пользоваться солнцезащитным кремом
  
  В 2013 году у звезды Голливуда Хью Джекмана обнаружили рак кожи – базальноклеточную карциному. Благодаря своевременному обращению к врачам, актёру была оказана вся необходимая помощь.
• София Ротару выставила на продажу квартиру в Москве
  
  В интернете появилось объявление о продаже трёхкомнатной квартиры Софии Ротару в центре Москвы. Покупатель пока не нашелся, но любопытные граждане выстроились в очередь, чтобы увидеть апартаменты своими глазами.
• Василий Ливанов отказался от обследований и попросил выписать его из больницы
  
  Народный артист РСФСР Василий Ливанов самостоятельно попросил выписать его из больницы и отказался от обследований. Об этом сообщает Telegram-канал Shot.
• В Москве простились с актрисой Светланой Светличной
  
  Прощание с культовой актрисой Светланой Светличной состоялось в Москве в Доме кино. Проводить артистку в последний путь пришли близкие, родственники и известные артисты.
• В Балтийском море нашли живущего в полном одиночестве дельфина
  
  Биологи с Университета Южной Дании провели наблюдения за одиноким дельфином-афалиной, который был замечен в Балтийском море. Он продемонстрировал весьма необычное поведение для своего вида.