Светлана Алексиевич - на "Радио Свобода": Наша культура не впустила в себя мир

Лауреатом Нобелевской премии по литературе 2015 года стала писательница из Белоруссии Светлана Алексиевич, объявили в четверг в Нобелевском комитете в Стокгольме. Премия присуждена «за ее многоголосое творчество — памятник страданию и мужеству в наше время». В начала мая — в канун 70-летия окончания Второй мировой войны в Европе — Светлана Алексиевич в интервью Радио Свобода рассуждала об исторической памяти и военной литературе.

— В 2002 году, когда у меня выходил четырехтомник в московском издательстве «Время», я написала новое предисловие к книге «У войны не женское лицо» — о том, как много при первом издании из книги было выброшено, по каким мотивам это выбрасывали. По мере того, как развивалась перестройка, многие люди как-то чуть-чуть «поднимались». Тем более мои героини, женщины военной поры. Это были уже старые люди, уходящей, как они себя называли, натуры, но они не хотели уйти, до конца не высказавшись. И они мне уже после выхода книги присылали материалы, звонили, с кем-то я снова встречалась. В последних переизданиях книги (сначала четырехтомник, потом пятитомник) «У войны не женское лицо» — это книга, какой она была задумана в самом начале.

Собственные внутренние ограничения, конечно, в советское время и у меня тоже были, и я тоже не могла какие-то вещи принять, поскольку целый пласт мировой военной литературы прошел мимо меня. Суть советского понимания военного противостояния была такой: «война — беда», а экзистенциальные вопросы отсутствовали. О них впервые, и то не совсем до конца, в открытой манере заговорил Василь Быков. Мы в целом были слишком привязаны к своему времени, и понадобилось пожить в состоянии хотя бы духовной полусвободы (в которой мы до сих пор все живем), чтобы какие-то вещи я поняла и смогла сказать. Чтобы я поняла: человек — и страшный, и прекрасный, и непонятный, зло — и яркое, и хищное, война — страшный, но очень яркий и очень разный мир, и человек в этом мире тоже очень разный. Сегодня, листая последние издания книги, могу сказать: я сделала все, что в моих силах. Будь у меня в 1980-е годы сегодняшнее ощущение времени, наверное, отчасти иным было бы и понимание войны. Но и тридцать лет назад я сделала все, что смогла.

— Вы говорили в одном из интервью, что для вас важной в работе над военной прозой была традиция Алеся Адамовича. Как вы оцениваете советскую литературу о войне? Почему не написано великого русского романа о великой войне, как вы считаете?

— Я думаю, сказалось ограничение идей советского времени. Сталин мощным колпаком лег на наше сознание — и, как выясняется, этот колпак до сих пор прижимает и новые поколения, и властителей, и массовое сознание. Мы видим, что начинается новое возрождение Сталина. И конечно, наше представление о мире было сильно сужено, мир делился только на жертв и палачей, а мир на самом деле куда более сложен. Если посмотреть, что творится сегодня на Украине, откуда я недавно приехала, то там половина людей — заложники, которые оказались в ситуации оккупации. Я видела глаза беженцев, совершенно потерянные, мир для них пошатнулся. Целое поколение старых советских людей от инфарктов и инсультов сегодня умирает, их мир абсолютно рухнул.

Мы были парализованы этой картиной черно-белого мира, даже лучшие, даже самые талантливые люди. Как говорил, кажется, Всеволод Гаршин или Леонид Андреев, для нас война — беда, а война на самом деле — это безумие. Я уже относилась к поколению, которому удалось вырваться из черно-белого восприятия войны. Для нас, конечно, война ставит огромное количество экзистенциальных вопросов: человек остается один на один с мыслью о том, что он может убить другого человека. В чем справедливость войны, какова относительность этой справедливости? Один из моих героев сказал: «Я написал завещание, чтобы, когда я умру, мои медали не хоронили со мной, как это сделали с моими однополчанами, а отнести бы их в церковь. Ведь и я убивал». Это другой, экзистенциальный уровень понимания войны.

К сожалению, экзистенциальная рефлексия в нашей культуре отсутствует — это касается и лагерной темы, и сталинской темы, и войны, особенно партизанской войны, честная книга о которой еще не написана. Понимаете, великий роман возможен, только если в его основу лягут личные, экзистенциальные вопросы — природы человеческой, взаимоотношений с космосом. Когда ставятся вопросы не о том, кто такой Сталин, а о том, что такое человек. Эти вопросы были для нас в советский период закрытыми. Вот я смотрю на мировую литературу: они были ближе к этим вопросам, они были свободнее. Может быть, поэтому молодежь теперь читает Ремарка, а не читает Юрия Бондарева, хотя «Горячий снег» — для своего времени очень талантливая вещь. Но время сейчас вырвалось на общий простор, в общее желание понять человека: зачем вообще все это, кто он, что он? А мы опять захлопнулись в какую-то раковину, в абсолютно внутреннюю социальность.

— Вы упомянули Юрия Бондарева, он едва ли не последний из оставшихся в живых писателей «поколения лейтенантов», а после них много и детально о войне уже никто не писал. Как вы считаете, почему в последние десятилетия упал интерес к теме Второй мировой? Лев Толстой написал «Войну и мир» через полвека после окончания войны с Наполеоном. В России вроде бы пришло время, когда нужно ставить те самые экзистенциальные вопросы, о которых вы говорите. Почему никто из вашего поколения писателей-мэтров или более молодых литераторов не обращается к этой теме всерьез?

— Потому что наша постсоветская культура живет в закрытом состоянии. Мы не вышли в открытый мир, мы не впустили в себя мир. В этом закрытом состоянии мы не можем приобрести связи с новыми молодыми людьми, потому что эти молодые люди принадлежат другому миру. А закрытое состояние культуры рождает такие же абсолютно закрытые, герметичные книги, они не интересны ни внешнему миру, ни молодым читателям. Если и читает что-то молодое поколение, то воспоминания Николая Никулина о войне — книгу, которая где-то долго лежала, ее не было, и вдруг она совершенно в новом образе представила войну. Или книга о войне актера Георгия Жженова. Эти люди шли от личного опыта, война или лагерь были их личным потрясением, они не поддались нивелировке пропаганды. И, может быть, спасло их книги еще и то, что они не были профессиональными литераторами, у них не было навыка банальности, канона.

Я, например, прежде очень много читала о войне (хотя уже давно не читаю), но вот Никулина я прочла, и это было для меня открытие, это было интересно. Конечно, в обстановке той герметичности, в которую мы опять погружаемся, ожидать рождения сильных и ярких вещей совершенно не приходится. Зато есть у нас придворные писатели, вроде Захара Прилепина и подобных ему, с их идеями насилия... Художник не может принимать идею насилия, настоящий художник не может в наши дни быть имперцем, государственником, это не совмещается. И конечно, в таком круге идей ничего значительного не может родиться — тем более когда Дума печатает совершенно средневековые указы: запретить, нельзя думать... Что это за общество, что за культура, когда казаки с нагайками будут решать, какой спектакль ставить, а какой нет? Ну, какой большой новый роман в этих условиях может появиться, как может сохраниться большой новый человек? Во времена Сталина были Андрей Платонов и другие, но, наверное, тогда еще оставалась энергия духовного сопротивления, а теперь, через сто лет, она, по-моему, окончательно подавлена.

— Приходится, значит, отказываться от понимания того, что «поэт в России больше, чем поэт»? А почему постсоветские общества (прежде всего я имею в виду российское и белорусское, и в значительно меньшей степени украинское общество) »не впустили в себя мир»? Власть виновата, народ виноват, общественные условия так сложились — в чем причина, как вы ее видите?

— Самая сложная проблема, что у нас осталось от советского времени, — это, конечно, сознание человека. И власть, и элита, и общество оказались неспособными построить новое государство, обжить новые идеи, как это сделали наши соседи — та же Прибалтика, те же Чехия и Польша... Там элита потихоньку делает свою работу, она производит новые идеи. Как мне сказал один польский режиссер, «ваша элита побежала к остаткам со стола олигархов, а у нас олигархи хотят, чтобы мы их пригласили к своему столу» — художник в этих мирах занимает совершенно разное место. Когда я вдруг слышу от известного российского театрального деятеля: не стыдно объявлять по телевизору, что у тебя в самолете стоит золотой унитаз, он же заработанный... Или когда известная журналистка говорит: у человека с деньгами — особый запах, это особый человек, поскольку его деньги имеют некую энергию, силу... Я представляю, сказала бы она это где-нибудь во Франции — ей бы назавтра никто руки не подал!

Нет моральных правил, нет моральных законов, есть законы понятий, законы мафии, законы случайно нахватанных византийских или каких-то еще идей. Нет мощного ядра элиты, которое бы генерировало новые идеи. Все это нахватано, все это достаточно примитивно. Пусть деньги из карманов сыплются, но все равно люди с такими понятиями — чужие миру, смешные во внешнем мире, все равно они вызывают страх, а не уважение. Не далее как вчера в Берлине я участвовала во встрече, где говорилось об этих темах, выступали писатели и политики, в том числе немецкий министр иностранных дел Вальтер Штайнмайер. Это совсем другой уровень разговора: говорилось о гуманитарных ценностях, о том, что деление мира на палачей и жертв — очень упрощенный взгляд. Я сидела как раз рядом с министром и думала: Бог мой, когда я услышу в своей стране или в России от министра такие вот интеллектуальные разговоры, тогда Россия и Белоруссия станут другими государствами! Но сегодня этого нет и нового государства нет — потому что по уровню понимания мира мы остались на уровне Александра III, который считал, что единственные друзья России — это ее армия и флот.

— Вы упомянули, что недавно вернулись с Украины. В этой стране сейчас по-другому отмечают даты, связанные с окончанием Второй мировой войны в Европе. Как вы относитесь к этим попыткам?

— Знаете, я приехала с Украины с очень хорошим чувством. Я выступала там в Киево-Могилянской академии, в университете, на книжной ярмарке «Книжный арсенал». Несмотря на все сложности, у молодых людей горят глаза, они хотят новой жизни, они готовы даже (хотя это варварство, конечно) на жертвы. В принципе, любое решение проблемы способом насилия, когда погибают люди — это, конечно, варварство, героическое варварство или просто варварство, садистское, бандитское. Надо убивать идеи, а не людей. Уже прошло время набирать обороты техники и без конца демонстрировать миру танки и пушки. В интернете я каждый день вижу какую-нибудь новинку русского вооружения и кроме как варварством это назвать не могу.

Украинцы действительно хотят начать новую жизнь, и действительно есть опасность, что чиновник опять сожрет украинскую революцию. Но сейчас народ настроен решительно, может быть, потому, что со времени «оранжевой революции» выросло новое поколение — их родители вынесли бы Януковича, а молодые отказались участвовать в этом сговоре против своего будущего. На Украине чувствуется дух времени, чувствуется дух воспрянувшей нации, которая не хочет, чтобы ее затягивала в русскую воронку. Я хотела бы верить, что у них это получится, что не удастся русскому средневековью, которое сегодня началось, затащить украинцев в старое время. Очень бы хотелось надеяться. В эти дни на Украине вместо георгиевских ленточек носят изображения маков. Они хотят праздновать день освобождения со всей Европой, а не устраивать сталинские праздники отдельно от всего мира.

— Как вы считаете, живущим сейчас в России, на Украине, в Белоруссии поколениям удастся как-то примирить разные правды о Второй мировой войне?

— Я думаю, что это будет очень длительная борьба. Историческая правда — сложная вещь. Я 30 лет занимаюсь документами и могу утверждать: документа не бывает в чистом виде, все равно это чья-то страсть, чья-то вера, сиюминутная или долгосрочная, но все равно — в руках и воле человека. Но, в конце концов, вступает в действие время. Есть близкое время, когда мы как бы спеленуты идеями сегодняшнего дня, волями тех, кто сегодня у власти, их пониманием событий и явлений, их диапазоном. Что касается России и Белоруссии — конечно, это старый мир. На улицах новые машины, у зданий немножко новая архитектура, люди носят новые костюмы, но это старый мир, мир старых понятий, и он сегодня пошел в последний советский бой. Не за ту высшую справедливость, которую можно было бы извлечь из советского опыта — там было много сталинских предательств, но все-таки в начале было и много романтических надежд, которые потерпели полную катастрофу. Кончилось все кровью, как говорит один из моих героев: «Бочки мяса остались и море крови, так кончается у нас вся история...»

Это будет еще очень долгая борьба, я думаю, она затянется на несколько десятилетий. Но как бы ни старались нашисты и лукашисты — сегодняшнее окостенение слетит, потому что мир все-таки движется и мы не можем сидеть на обочине, это нереально хотя бы в силу новых технологий. На какое-то время можно создать резервацию, ну, может быть, даже на длительное время (в конце концов, есть опыт Северной Кореи), но, тем не менее, человечество движется в сторону более нормального смысла жизни, когда человеческий дух не унижен, когда человеческие понятия не унижены. Это касается всего прошлого — не только войны, но и ГУЛАГа, который тоже оказался спорным понятием, как выясняется. Например, музей «Пермь-36» — уже не музей жертв ГУЛАГа, а музей работников ГУЛАГа. Будем теперь кланяться палачам, читать, как они мучились, издеваясь над жертвами...

Все очень перемешалось, но я думаю, что старая идея выдыхается. Мир идет в сторону того, чтобы человек остался человеком в том, в божественном смысле слова — об этом писали Александр Мень и Александр Шмеман, — когда действительно речь идет о духе человеческом.

Перевод: inosmi.ru

• Расскажите об этом своим друзьям!

• Внебрачный сын Михаила Евдокимова не хочет идти по стопам отца
  
  В 2005 году в ДТП трагически погиб талантливый артист и политик Михаил Евдокимов. Тогда журналисты самых разных изданий разобрали жизнь Евдокимова до самых мельчайших подробностей.
• Филипп Киркоров уверен, что это Максим Галкин* положил конец их дружбе с Аллой Пугачёвой
  
  Алла Пугачёва и Филипп Киркоров – одни из немногих звёзд, которым и после развода удалось сохранить дружеские отношения. Но в последнее время эта дружба всё же дала трещину.
• Вдова Юрия Шатунова запретила поклонникам «творить мракобесие» на могиле артиста
  
  Могила Юрия Шатунова на Троекуровском кладбище прогнозируемо стала местом паломничества поклонников коллектива «Ласковый май». Кроме цветов, фанаты приносят игрушки, статуэтки и другие предметы, что не нравится вдове артиста.
• Стивен Сигал может попасть под санкции из-за своей любви к России
  
  Стало известно о возможном введении санкций Европейского Союза (ЕС) против американского актера и продюсера Стивена Сигала. Об этом сообщает издание EUobserver со ссылкой на чиновника политического объединения.
• СМИ узнали, сколько зарабатывает Стас Пьеха на наркологической клинике
  
  Не секрет, что кроме творческой деятельности, певец Стас Пьеха занимается реабилитацией людей с зависимостями. То есть, конечно, не своими руками – желающих вернуться в трезвую жизнь спасают специалисты «ПС Клиники».
• Критик Шнейдеров уверен, что после освобождения из колонии Михаил Ефремов будет крайне востребован как актёр
  
  Актер Михаил Ефремов, отбывающий срок за смертельное ДТП, создаст вокруг себя ажиотаж после выхода из тюрьмы. Об этом в беседе с журналистами заявил кинокритик Давид Шнейдеров.
• Андрей Губин объявил о завершении карьеры
  
  В последнее время было столько разговоров о том, что певец Андрей Губин наконец-то чувствует себя лучше и скоро вернётся на сцену, что поклонники сначала даже не поверили, когда артист заявил о завершении карьеры.
• Эксперт объяснил, почему могут назначить пенсию в размере меньше ожидаемого
  
  Пенсию некоторые граждане ожидают в одном размере, а она оказывается меньше предполагаемой. Так может случиться из-за неучтенного стажа и неофициальной работы, в ходе которой не производились страховые взносы.
• Школьница родила ребенка в туалете ТЦ, а папаша выбросил малыша в лесу
  
  В Архангельске 15-летняя ученица школы в августе прошлого года родила малыша. Все это произошло в туалете торгового центра. После 18-летний папаша отнес младенца в лесополосу и оставил там умирать своего ребенка.
• В Германии задержали мужчину, подозреваемого в расправе над семьей в турецком Бодруме
  
  В ноябре прошлого года в Турции, в Бодруме, были найдены тела двух человек – российской модели Ирины Двизовой и ее дочки, которые погибли от огнестрельных ранений. Подозреваемый в жестоком преступлении – экс-супруг модели Андрей Кушлевич. Ирина пыталась лишить его родительских прав.
• Стилист Александр Рогов посоветовал носить пижамные штаны не только дома
  
  Стилист Александр Рогов назвал модный тренд на весну и лето 2024 года. Соответствующий пост появился в его Telegram-канале.
• Американская актриса обвинила Андрея Кончаловского в женоненавистничестве
  
  Звезда фильма «Оппенгеймер» Эмили Блант обвинила российского режиссера Андрея Кончаловского в женоненавистничестве. Об этом она заявила в разговоре с The Sun.
• Станислав Садальский о своём уходе с Первого канала: «Меня сожрала Малышева»
  
  Многие уже и не помнят, что Станислав Садальский был ведущим программы «Таблетка» на Первом канале. Проект просуществовал несколько месяцев, а потом без объяснения причин был закрыт.
• У Николая Носкова обнаружились новые проблемы со здоровьем
  
  Недавно певец Николай Носков попал в больницу с подозрением на пневмонию. И уже в ходе углубленного обследования у артиста нашли новые проблемы со здоровьем.
• Кристину Орбакайте пригласили спеть на концерте в Кремле
  
  Организатор концерта в Государственном Кремлевском дворце Вячеслав Шаинский объяснил решение пригласить на выступление в честь Дня защиты детей певицу Кристину Орбакайте.
• Аферисты придумали мошенничество с медполисами ОМС
  
  Аферисты по-разному пытаются обманывать граждан. Например, они придумали схему с использованием полисов ОМС (обязательного медстрахования).
• Дороги в центре Москвы перекроют из-за инаугурации президента
  
  Сама церемония инаугурации президента начнется в 12:00 мск. На нее Владимир Путин приедет на обновленном автомобиле Aurus Senat.
• От самокатчика, сбившего пенсионерку, прокуратура требует почти 2 миллиона компенсации
  
  Самокаты – бич современных улиц. Вернее не сами средства индивидуальной мобильности, а самокатчики, которые ими управляют и все чаще совершают наезды на людей.
• Мама стала донором почки для умирающего сына
  
  Любовь матери безгранична. Женщина готова и жизнь отдать за собственного ребенка. А чтобы спасти своего сына, мама из Кузбасса отдала ему часть себя – стала донором почки.
• Взрослый сын Николаса Кейджа жестоко избил собственную мать
  
  33-летнего сына американского актера Николаса Кейджа Вестона Копполу обвинили в жестком избиении своей матери, артистки Кристины Фалтон. Об этом сообщает TMZ.