Людмила Улицкая: «Чтобы масштаб личности был осознан современниками, надо умереть»

Часть 1. Диссида

Игорь Свинаренко: Так вы потомственный диссидент! Два деда репрессированы. Это передается по наследству? Гены альтруизма есть, вы про это говорили. А вот я дал определение святого: это человек, который о чужих заботится больше, чем о себе. Похоже на правду? (Это было по поводу Бориса Литвака, Одесса, «Дом с ангелом»). И еще где-то писали, что есть некие – грубо говоря, я в отличие от вас не получил соответствующего образования – гены конформизма и, наоборот, нон-конформизма. Прокомментируйте это, пожалуйста, как эксперт. (Мой дед, кстати, был чекист, до 1923 года, а потом переквалифицировался в шахтеры, но я не унаследовал ни одной из его специальностей.)

Людмила Улицкая: Что у меня наследственное, так это отвращение к власти. Я не люблю власти вообще – я их видела три – сталинскую, позднесоветскую и постсоветскую, ни одна мне не нравится, и сравнивать, как это сегодня модно – какая хуже – мне совершенно не интересно. Про гены альтруизма первым написал замечательный российский генетик Владимир Павлович Эфроимсон. Это была такая мысль-прорыв, а впоследствии она подтвердилась исследованиями этологов и специалистов по популяционной генетике. Иногда начинают работать такие гены, которые выгодны для выживания популяции в целом, но не несут преимуществ одному отдельно взятому существу. Носитель гена альтруизма не повышает своих шансов на выживание, а повышает шансы на выживание всей популяции. Генов конформизам и нон-конформизма вообще-то нет. По сути, все гены обеспечивают своим носителям способность приспосабливаться. Что касается святых, я бы вывела их из любой рациональной системы. Святые – люди вне закона.

И.С.: Вот вас выгнали из генетики за перепечатку самиздата – интересно, какого именно? На машинке? На какой именно, какой марки? Сколько экземпляров? («"Эрика" берет четыре копии».) Кто сдал, знаете? На чем спалились? Это репрессия? Не встречался ли вам в той жизни мой начальник подпольной типографии Саша Сидоров, он же Розанов, который был пойман и посажен?

Л.У.: Книга была не бог весть что – "Исход" Уриса. Средненький роман, но действие происходит в Палестине начала прошлого века, исторический фон – создание государства Израиль. И это было ужасно интересно. Прошло пятьдесят лет, прежде чем я узнала, что моего деда последний раз посадили как раз за то, что он писал для Еврейского Антифашистского комитета рефераты по истории Палестины, о политических перипетиях арабско-еврейского противостояния Великобритании. Ну, ничего я об этом не знала! Отдала машинистке мою машинку «Эрику», чтобы та перепечатала. Донес то ли ее дядя, то ли сосед, то ли она сама... Никогда не узнаем. Девочка была симпатичная очень. Машинку арестовали, а меня отпустили.

Знала нескольких Сидоровых и нескольких Розановых, но вашего не знала.

И.С.: «Я не веду активной политической деятельности, но когда меня спрашивают, я говорю, что думаю. За это меня записали в "пятую колонну" и обвиняют в ненависти к собственной стране. Оправдываться, по-моему, и бесполезно, и глупо. Никакой ненависти я не испытываю, только стыд и беспомощность». Это из одного из ваших интервью. Не замечаете ли вы, что наступает некое всеобщее утомление от темы? Вот вроде только что было широкое обсуждение темы выборов в КС, мне попался какой-то материал недавно – как из прошлого века. Не знак ли это того, что скоро обсуждение таких тем прекратится, и будет только получение некой инфы, как это было при старом режиме, «вражьи голоса» и т.д., но не создание и не распространение контента?

Л.У.: Конечно, утомление и апатия. Интересно, на самом деле, почему это произошло. Я думаю, это блестящая, но тихая победа репрессивных органов. За утомлением и апатией стоит страх. "Болотное дело" выиграно государством, и это победа государственной власти над общественными силами. Страх – очень сильное оружие. Сегодня на площадь выходят снова люди типа Наташи Горбаневской – бесстрашные, мотивированные, иногда совершенно маргинальные. Мы плавно очутились все на той же кухне шестидесятых-семидесятых... Радио "Свобода" слушаем. Правда, пока не глушат. Такие дела.

И.С.: «Все время пытаемся как-то развернуть немного общественное мнение». Это реально? Когда, кому это удавалось? Какие примеры? Из русской практики, из мировой?

Л.У.: Примеры последнего времени - "День опричника" Сорокина, "Левиафан" Звягинцева. Мне кажется, это сильно работает. Пример давний и, безусловно, мирового масштаба - "Восемьдесят четвертый год" Орвелла. Да много на самом деле.

И.С.: Я часто вспоминаю, сколько у меня волнения было от желания поменять власть. Я на это сильно закладывался. Вот ничего больше не надо, только это!!! Ну, поменялась власть, и? Настало счастье? Сизифов труд? Потратить на него остаток жизни, и в финале увидеть что? Что люди не поменялись, они все те же?

Л.У.: Ничего, кроме банальности - народ достоин своей власти.

И.С.: Тема Украины, которая внезапно стала важной, в последние годы. Не могли бы вы прокомментировать мою идею, которую я уже обнародовал? Чтоб Украина переименовалась в Киевскую Русь. И тогда б СМИ писали про агрессию РФ против Киевской Руси. «Русские фашисты едут добровольцами воевать против Киевской Руси», это б звучало. Запад легко б переписал на эту Русь все русское культурное наследство. По-монгольски звучащее слово Эрэф – неплохо! Россия по документам бы проходила как правопреемница Золотой Орды... Народы, которые считались братскими, вдруг – бац! – стали врагами. Это случилось легко и быстро. Я писал про сходство нашей этой войны с той, что была между Сербией и Хорватией, я там про это говорил с местными немало.

Л.У.: Когда ничего другого не остается, кроме стеба, можно и так...

И.С.: Вы в эфире рассказывали Жене Альбац (моей, кстати, с Анной Политковской однокурснице), что «шести годов ему (Путину) не высидеть. Думаю, что он победит, и думаю, что произойдет нечто, что вынудит его уйти в отставку». Не изменился прогноз?

Л.У.: Да, да, понимаю, о чем вы... У меня есть любимый автор с любимой идеей – Ниссим Никлас Талеб с его "Черным лебедем". Идея восхитительно свежа: люди в своих умозаключениях исходят из того, что они знают. Но в мире гораздо больше таких вещей, которые нам неизвестны, и по этой причине прогнозы экспертов мало отличаются от прогнозов домохозяек – случаются неожиданные вещи, и они меняют ход событий: извержение вулкана, эпидемия, падение цены на нефть или возникновение новой невообразимой религии могут моментально изменить картину мира... Почему нет? Кто мог предположить, что религия маленького бедуинского племени станет самой многочисленной по количеству приверженцев в мире? Кто мог предположить, что психически не уравновешенный неудавшийся художник изменит течение жизни всего человечества? А изобретение пенициллина изменит демографическую картину мира? Черный лебедь!

ПРОРОК?

И.С.: Встреча с пророком, с которого вы написали Даниэля Штайна, случилась уже после начала писательства. То есть «разрешение» на творчество было получено раньше?

Л.У.: "Разрешения" вообще не было. Это было самовольство и большое нахальство. Ну, и некоторая отзывчивость на картинки, которые мне показывали.

И.С.: Вообще стих «Пророк» («...и гад морских подземный ход») – это некий модный образ? Или описание технологии посвящения, получения как бы «допуска»? Если да, то насколько точно это описание?

Л.У.: Я встречала в жизни, как мне представляется, гениев, но пророки мне не попадались. Самые умные люди, которых встречала в жизни, бывали скорее насмешливы и скептичны, чем склонны к пророчествам. Я вообще довольно долго вообще в толк взять не могла, что делает пророк. Мне это объяснил покойный отец Александр Мень своей книгой "Вестники Царства Божьего". Пророк сообщает о возможном варианте ужасного будущего, которого можно избежать при условии покаяния, перемены поведения и пр. Он всегда "не востребован", его удел быть убитым "между храмом и жертвенником"... В конце концов, Пушкин использовал в качестве первоисточника Библию... Был такой "малый пророк" Иона, который пытался избежать служения, даже эмигрировал, но Господь взял его за шиворот и послал на служение.
Что же касается самой идеи служения, не обязательно пророческого служения, любого – это один из самых высоких путей, по которому может идти человек. Я таких людей встречала.

И.С.: Сюда же подвопрос. Рустам Хамдамов процесс работы (и как художник, и как кинорежиссер) называл (раньше, не знаю как сейчас), камланием. Насколько вам близок этот взгляд?

Л.У.: Нет ничего более от меня далекого. Это способ существования, естественный для Рустама, и можно ему только позавидовать. Что касается меня, я занимаюсь очень тяжелой изматывающей работой, до бессонницы и полного изнеможения. Мой муж, художник, тоже уверяет меня, что он вообще никогда не работает, он только играет. Сын мой, джазовый музыкант, тоже не работает, а играет... У нас в семье два человека работают, – я и мой старший сын, экономист. Остальные все "камлают" или "играют", дай им Бог здоровья.

И.С.: "Мне стыдно за наш парламент, невежественный и агрессивный, за правительство, агрессивное и некомпетентное, за руководителей страны, игрушечных суперменов, поклонников силы и хитрости, мне стыдно за всех нас, за народ, потерявший нравственные ориентиры". Это ведь интонация пророка, да? А не тональность обывателя? Это все на такое могут замахнуться или должно быть некое посвящение, помазание?

Л.У.: Вы правы. Нельзя себе позволять такие высказывания. Это безобразно высокомерно. Больше не буду. Начиная с сегодняшнего дня буду повторять как мантру - "Мне не стыдно! Мне не совершенно не стыдно! Мне отлично!" Однако, несмотря ни на что, довольно противно...

И.С.: А если все же было бы помазание, то в какой форме?

Л.У.: В тайной, конечно. Все тайные ритуалы, все закрытые когда-то инициации сохранились в измененном виде – это знают антропологи. Например, акт вступления в пионеры в советское время был своеобразной инициацией – остались следы древнего ритуала: клятва, новая одежда (пионерский галстук). Прием в партию, прием в Союз сов.писателей и прочая дребедень – остатки древних ритуалов.

И.С.: Нет ли у вас чувства, что великие – измельчали? Раньше Ахматова, Сахаров, Солженицын, – первые попавшиеся имена привожу, – а теперь-то кто? Или просто людей стало больше? Или информации больше?

Л.У.: И людей больше, и информации больше, и коммуникации более плотные. Но великие люди встречаются и сегодня. Жанры меняются. Чтобы масштаб личности был осознан современниками, надо умереть. Разве Сахарова, или Солженицына, или Александра Меня называли при жизни великими? Да и Ахматову поносили с юности до смерти... Мы просто при жизни великих не замечем и не почитаем. Двух месяцев не прошло, как умерла Екатерина Гениева. Она была великим человеком. Вера Миллионщикова. Анна Политковская... Я и сейчас знаю великих, но очень тихих людей. Живых еще.

И.С.: Вас слушали близкие, а потом вдруг стали слушать миллионы – вот про этот рубеж, «звуковой барьер», можно подробней? Есть же список профессий, к представителям которых прислушиваются? Или важней слава?

Л.У.: Это совершенно загадочная вещь - звуковой барьер. Я на это не рассчитывала, ничего для этого не делала. Так случилось. Люди сами выбирают, кого им слушать. Произошла глубокая перемена, которая связана с тем, что тридцать лет тому назад люди выбирали сами, кого им слушать, например, Анатолия Максимовича Гольдберга, Аркадия Райкина или Надежду Бабкину?
Сейчас тоже есть какой-то выбор – между Владимиром Соловьевым (телевизионный, разумеется) и Александром Генисом. В области литературы, музыки существует такой же выбор. И он свободный. Каждый сам выбирает, что ему слушать или читать. И существует только одна безусловная профессия, к представителям которой следует прислушиваться: это врачи.

А что меня вдруг стали слушать (некоторые!), мне от этого делается не по себе. Думаю – вот какое оскудение произошло, что меня за гуру держат. Это же катастрофа! Но тем не менее: спрашивают – отвечаю.

Продолжение следует.

Polit.ru

• Расскажите об этом своим друзьям!

• Актер из сериала «Глухарь» с третьей попытки отдал мошенникам 5,7 млн рублей
  
  Актер из сериала «Глухарь» Николай Трифилов стал жертвой мошенников. Об этом сообщает Telegram-канал Mash.
• Светлане Немоляевой стало плохо на съемочной площадке
  
  Народная артистка РСФСР, звезда фильма «Служебный роман» Светлана Немоляева почувствовала себя плохо во время съемок фильма «Буратино».
• Врач рассказала, что нужно съесть перед сном, чтобы быстрее заснуть
  
  Теплое молоко может помочь подготовиться ко сну. Оно содержит аминокислоту триптофан, благоприятно воздействующую на нервную систему.
• Бабушка Полина расскажет о народных поверьях и праздниках
  
  Вместе с Полиной Рожновой, блогером Яндекс Дзен, можно с интересом полистать русский народный календарь. Полина Константиновна, например, знает, почему 3 ноября девушки искали особый лист. Этот лист посеребрен морозом. И если этого листочка дотянуться, то девушке прибавится красоты. И обязательно встретиться молодой человек, который увидит в девушке свою суженую.
• Ученые доказали, что Интернет положительно влияет на пожилых
  
  К такому выводу пришли мужи науки. Благотворно Сеть влияет на самооценку, удовлетворенность жизнью, здоровье и снижение симптомов депрессии у людей в 50+.
• Учитель на уроке высказался о теракте на Крымском мосту и получил срок
  
  Преподаватель истории и обществознания выразил свое мнение об инциденте на Крымском мосту во время урока и был осужден за это.
• Россиянам посоветовали в Михайлов день проявить к другим доброту
  
  21 ноября – Михайлов день. Этот народный праздник посвящен архангелу Михаилу – главному защитнику и покровителю воинов. Что можно и нельзя делать в этот день и и какой была чудесная помощь новгородцам от Михаила?
• Россиянам посоветовали выходить на пенсию позже ради увеличения выплаты
  
  Сенатор Ольга Епифанова раскрыла, какие способы могут помочь россиянам увеличить свою пенсию.
• В Крыму студенческим семьям с первенцем будут давать сертификаты в 1 млн рублей
  
  Глава Крыма Сергей Аксенов объявил, что планирует предоставлять студенческим семьям в регионе жилищные сертификаты на сумму в 1 миллион рублей при рождении первого ребенка. Соответствующий законопроект уже направлен на согласование.
• Мошенники начали отправлять россиянам подарки, чтобы получить секретный код
  
  В России появилась новая схема мошенничества с взломом аккаунтов на госуслугах: киберпреступники отправляют цветы или другие подарки жертве, после чего запрашивают у нее "код подтверждения доставки", который фактически дает доступ к порталу госуслуг.
• Собака пришла из ниоткуда и спасла потерявшуюся в тайге сибирячку
  
  В тайге, заблудившись при сборе брусники, оказалась жительница севера Иркутской области по имени Галина.
• Мужчине подарили полёт на самолёте, который разбился
  
  В Словении разбился самолет, на борту которого находились три человека. Легкомоторное судно совершало обзорный полет и разбилось из-за туманной погоды.
• Половина всех оставшихся в России самолетов Airbus стала недоступна для полетов
  
  Российские авиакомпании временно прекратили эксплуатацию 34 самолетов Airbus A320/A321neo, это половина от всего количества таких самолетов в стране.
• Ученые нашли способ борьбы с глухотой и слепотой на генном уровне
  
  Ученые из Гарвардской медицинской школы совершили значительный прогресс в разработке генной терапии для лечения синдрома Ашера типа 1F - редкого заболевания, которое приводит к потере слуха и прогрессирующей слепоте.
• Загадочную смерть Брюса Ли раскрыли спустя 51 год
  
  После 51 года загадочную смерть Брюса Ли раскрыли. Испанские медики подтвердили, что причиной не стал ни обезболивающий препарат, ни заказ мафии, а простая вода.
• Дмитрий Маликов считает, что семейные кризисы могут укрепить брак
  
  Певец Дмитрий Маликов признался, что переживал кризисы в отношениях с супругой Еленой Изаксон, с которой состоит в браке с 1999 года. Об этом он сообщил на RuTube-шоу «По душам» Романа Костомарова.
• Хью Джекман рассказал о своей борьбе с раком и призвал пользоваться солнцезащитным кремом
  
  В 2013 году у звезды Голливуда Хью Джекмана обнаружили рак кожи – базальноклеточную карциному. Благодаря своевременному обращению к врачам, актёру была оказана вся необходимая помощь.
• София Ротару выставила на продажу квартиру в Москве
  
  В интернете появилось объявление о продаже трёхкомнатной квартиры Софии Ротару в центре Москвы. Покупатель пока не нашелся, но любопытные граждане выстроились в очередь, чтобы увидеть апартаменты своими глазами.
• Василий Ливанов отказался от обследований и попросил выписать его из больницы
  
  Народный артист РСФСР Василий Ливанов самостоятельно попросил выписать его из больницы и отказался от обследований. Об этом сообщает Telegram-канал Shot.
• В Москве простились с актрисой Светланой Светличной
  
  Прощание с культовой актрисой Светланой Светличной состоялось в Москве в Доме кино. Проводить артистку в последний путь пришли близкие, родственники и известные артисты.