Григорий Ревзин: об архитектуре и власти

20 апреля в ProScience/театре выступит известный архитектурный критик Григорий Ревзин. Мы побеседовали с ним о политике, архитектуре и его предстоящем выступлении, билеты на которое можно купить здесь.

— Обсуждать ваше увольнение с должности комиссара Российского павильона на Венецианской биеннале по архитектуре глупо, потому что все уже сказано. Поговорим о насущных проблемах. Допустим, о Шуховской башне. У вас недавно выходил материал о ней.

— Там ничего не поменялось. Решение о сносе не принято, но и не отменено. Я думаю, столкнувшись с сильным сопротивлением общественности, люди, инициировавшие это решение, пока его отложили (его собирались принять 27 марта), но не отказались от него. Так что угроза как висела, так и висит.

— Каковы ваши прогнозы?

— Трудно сказать. Там между собой борются два совсем разных принципа — девелопмента и сохранения. Если исходить из принципа памятника, то разумеется, башню надо там сохранить, там отреставрировать, поскольку подлинность памятника предполагает и подлинность материала и подлинность места. Собранная в другом месте, башня лишается исторической ценности и превращается в аттракцион, трудно сказать, насколько успешный. Отреставрировать — это, может быть, небольшие деньги, 300–500 тысяч долларов, стоимость одной московской квартиры. Но, помимо прочего, это замораживает участок, в зоне памятника эффективный девелопмент невозможен. А это уже большие деньги, примерно в сто раз больше. Это вкусный участок, в этот район передвинулось из центра элитное жилье.

Есть, как я понимаю, достаточно крупные интересанты, которые хотели бы развивать этот участок, и у них есть выходы на главу правительства. С другой стороны, затевать большой скандал по поводу уничтожения русского наследия, сейчас, пожалуй, не очень удобно.

— Вдруг осмелятся? Сейчас полное ощущение, что может случиться что угодно.

Я бы так не сказал. Сейчас русские национальные приоритеты — вещь важная, а интересы частного капитала в смысле заработать рассматриваются, наоборот, как нелояльные. Если бы Шуховская башня украсилась белыми ленточками, тогда все было бы понятно — сносить немедленно. Но взять и уничтожить национальную гордость России, каковой является Шуховская башня, не просто.

— Как вы можете прокомментировать сумасшедшую идею с переносом башни куда-нибудь вплоть до Крыма?

Это просто способ отмазаться, показав, что мы не разрушаем памятник, но сохраняем его и возвращаем людям. На самом деле, повторяю, подлинность памятника определяется его местом в той же степени, в какой и материальной сохранностью. Кроме того, при переносе, башню придется сильно разрушить, и масштаб поновлений в ней вообще не позволит как-то связывать ее с оригиналом. Это будет копия в другом месте. Найти экспертов, которые поддержали бы эту идею, сегодня не удается. Нет никого, кто бы одобрил ее и сказал, что это правильно, давайте. В этом, кстати, некоторое отличие от предшествующих вандализмов лужковского времени. Там всегда находились какие-то люди, которые поддерживали идеи Юрия Михайловича, сейчас таких нет.

— Существует ли вообще практика переноса исторических памятников в другие места?

— Очень мало, по специальным обстоятельствам. Довольно активно переносились памятники в 1960–1970 гг., это касалось памятников деревянного зодчества. Н. С. Хрущев объявил тогда часть деревень «неперспективными», был такой специальный термин. Оттуда выселяли людей, их возили на центральные усадьбы колхозов и совхозов. Это по сути была гибель крестьянской России, и процесс этот вызывал ужас у интеллигенции. Но в этих дальних деревнях оставалось совсем мало народа, их нужно было снабжать хлебом, продуктами, и с хозяйственной точки зрения правильнее казалось их уничтожить. Но там оставались деревянные храмы, в основном, XIX века, которые начинали гибнуть в опустевших деревнях. Были писатели-деревенщики, было Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры (ВООПИиК), они пытались отстоять деревни, опираясь на национальную гордость и наследие. И тогда появился довольно горький и идиотский в чем-то компромисс — заповедники деревянного зодчества. Туда свозили церкви, а чтобы было ощущение, что это не религиозные центры — еще избы, если наличники красивые, мельницы, риги. Там же делали музей деревенского быта с прялками, веялками и прочим. Получался такой странный объект — музеефицированные деревни. Они были в Суздале, в Ростове, в Тутаеве.

— Памятник деревянного зодчества — это, все-таки, не Шуховская башня.

— Нет, но я говорю, что были прецеденты. В мире тоже. Например, когда в Египте мы строили Асуанскую плотину, то в зону затопления попал Дэйр-Эль-Бахри, это храмовый комплекс царицы Хатшепсут, XV век д.н.э. Он был перенесен на более высокую отметку. Фактически, его выстроили заново. Очень известное место, там сравнительно недавно исламисты расстреляли туристов.

— То есть, разобрали и перенесли?

— Фактически, его строили заново, потому что основная часть этого дворца была высечена в рельефе. Это террасная композиция, лестница. Там были скульптуры, прекрасные рельефы. Их перенесли. Но это все же какие-то большие беды — вымирание русской деревни, затопление большой территории. Так, чтобы памятники переносили из-за коммерческой выгоды — этого еще ни разу в истории не случалось.

— Вы упоминали ВООПИиК. Сейчас они оживают, особенно на фоне проблемы с усадьбой Архангельское, у которой Министерство обороны пытается оттянуть земли, входящие в парковый комплекс. Как вы оцениваете деятельность ВООПИиК, ее жизнеспособность и ситуацию с Архангельским?

— Я никогда не работал с ВООПИиК. Не состоял в этой организации, ничего вместе с ними не делал. Они довольно странно жили в 1990 гг. В этой организации изначально было две движущих силы. Одна — искусствоведы, историки искусства, а другая — национальная оппозиция. Из движения охраны памятников в конце 1980 гг. возникло общество «Память», а из него — политические ультранационалистические движения. У них были сложные отношения с властью. С одной стороны, в конце 1980 гг. они пользовались, скорее, поддержкой ЦК КПСС, где была группа людей, ориентированных на русские национальные ценности. С другой стороны, они сами были нацелены на то, чтобы захватить власть. Они очень усилились к 1990 г., но потом, когда случился 1993 г., оказались против ельцинской власти и были уничтожены, часть — даже физически, во время штурма Белого дома.

В результате Общество охраны памятников лишилось своих главных пассионариев, которые приковывали себя цепями к памятникам в позднесоветское время, протестовали, собирали митинги и демонстрации. Вместо уличных борцов там оказались прекраснодушные люди — например, академик С.О. Шмидт. Он рассказывал что-то важное, искал библиотеку Ивана Грозного. Их очень любил Ю.М. Лужков, и они любили его. Он рушил памятники, но, поскольку он их опекал, они не очень сопротивлялись. Так они растеряли авторитет. Считалось, что это — продажная организация, фейковое общественное движение, хотя не то, что кто-то там радикально обогатился, я имею ввиду из общественников. Чиновники, конечно, серьезно разбогатели.

Было понятно, что в какой-то момент должно прийти новое поколение. Возникла новая организация — «Архнадзор». Совершенно нового формата. Я не в курсе, что происходит в ВООПИиК — может быть, там тоже произошло какое-то обновление, но про них ничего не слышно последнее время.

— Они вплотную занимаются проблемой Архангельского.

— Может быть. Этой проблемой многие занимались, потому что Министерство обороны — это серьезная организация.

— Чего хочет Министерство обороны?

— У них там есть земля. Много. Они хотели бы начать девелопмент. Но это — зона влияния памятника. Неважно, кому она принадлежит – строить там нельзя по закону. Да и по смыслу тоже. Там был санаторий, отдельные виллы, и одно дело, когда на какой-нибудь вилле отдыхает один генерал, это не составляет никакой проблемы для Архангельского. Другое дело, если там начинают строить поселок. А там очень дорогая земля.

— «Архнадзору» не удалось занять ту нишу, которую занимало общество «Память»?

— Господь с вами, у них никогда не было такой задачи. Они охраняли памятники и оказались невероятно авторитетными. Сейчас, может быть, это не так сильно, но когда только пришел С. С. Собянин, было ощущение, что «Архнадзор» определяет повестку дня по городу, по крайней мере, по его центральной части. Любой проект проходил их экспертизу, а если не проходил, начиналась война. Как в Замоскворечье или на Патриарших Прудах.

— Там здания удалось отстоять?

— В Замоскворечье дом Кудрявцева они отстояли, на Патриарших, в Большом Козихинском — нет. В любом случае это сильная организация. И, кстати, Шуховской башней они тоже очень активно занимаются.

— Но у них нечасто получается отстоять какие-то важные объекты?

— Почему, они очень многое сделали. У нас сейчас очень мало сносов, практически ничего не сносят. Это как раз очень важный пример эффективного общественного действия. Я не член «Архнадзора», иногда не вполне с ними согласен, но они замечательные молодцы и герои, и как социальное явление это страшно обнадеживающий пример.

— На территории Сретенского монастыря снесли целый квартал для строительства очень большой церкви.

— Ну, это совсем особый случай.

— Что особенного в этом монастыре?

— Его настоятель, отец Тихон Шевкунов, является духовником В. В. Путина и Д. А. Медведева. Он хочет развивать там русскую духовность, тем более, что в его чадах она уже вполне развилась.

— Как можно развить русскую духовность, снеся квартал в историческом центре Москвы?

— Вы не знаете, какой там квартал. Да, господин Шевкунов строит ужасный с моей точки зрения храм. Кроме того, он закрыл французскую школу, которая была на территории этого монастыря, что очень жалко, потому что это была прекрасная школа. При этом, на мой взгляд, нельзя сказать, что там случился вандализм с точки зрения охраны памятников. Памятников — зданий, стоящих на охране — там не сносили. Качество архитектуры храма и охрана исторического наследия — это все же разные вопросы. И потом закон «Об охране памятников» — все-таки закон, а не инструкция. Строго говоря, закон требует толкования применительно к случаю, толкование достигается в суде в состязательном процессе между разными сторонами. Нельзя же думать, что «Архнадзор» — единственная инстанция, уполномоченная толковать нам закон «Об охране памятников». Отец Тихон Шевкунов считает, что символ православия, который там возникнет, много и очень хорошо говорит об этом историческом районе, а «Архнадзор» считает, что нет. Я тоже считаю, что нет. Это две разные группы граждан. С точки зрения права это конфликт в рамках гражданского права, а истина должна быть установлена в суде.

— Заведено какое-то дело?

— Нет, там ничего такого не происходит. Не думаю, что «Архнадзор» признает авторитет какого-либо российского суда, и честно сказать, оснований для сомнения в авторитетности судебной власти у нас довольно много. Как любая общественная организация такого рода, «Архнадзор» считает, что истина — на его стороне, и в этом их сила. Но это не переговорная позиция. В результате, если против «Архнадзора» выступает «Донстрой» — то есть гнусные капиталисты, которые стремятся награбить побольше денег, то «Донстрой» проигрывает. Они теряют Хитров рынок, в результате получается странное место, где можно выйти на пустырь и вспомнить Гиляровского, который описывал, что там было, хотя этого ничего нет — имеется только пустырь. А если против «Архнадзора» выступает русское православие, да еще и в лице такого пассионарного человека, как отец Тихон, тогда побеждает он.

— Хорошо было бы «Архнадзору» иметь сильный юридический отдел и отстаивать свою позицию в суде?

— Я бы хотел посмотреть хотя бы на один процесс. Мне кажется, что дух права предполагает соревнование сторон, разные аргументы. Это не очень предсказуемый результат. Но для того, чтобы у «Архнадзора» был сильный юридический отдел, нужен сильный суд. Если его нет, то зачем заводить отдел? Уличные акции гораздо эффективнее.

— Нельзя пикетировать вечно.

— Почему вы считаете, что у нас никогда не будет суда? Может быть, когда-нибудь будет.

— Кто прав в отношении стадиона «Динамо»?

— Только не надо меня превращать в суд. Я не знаю, кто прав. То есть у меня есть точка зрения, но не более того. Изначально, на мой скромный взгляд, там был совершенно прав «Архнадзор». Сейчас стадион «Динамо» снесен, остались какие-то небольшие кусочки, и тут концов не найти, потому что тот, кто его сносил, уже разорился. Вместо этого там теперь ВТБ, который ничего не хотел сносить, но получил уже снесенное.

— На это еще наслаиваются болельщики, которые приходят туда с требованиями построить стадион.

— Город — это место столкновения многих интересов. Есть двадцать человек, в том числе — я, которые говорят, что стадион «Динамо» — замечательный памятник русского постконструктивизма, пусть он будет. Есть два миллиона болельщиков, которые говорят: «Это замечательное место для футбола, пусть здесь будет футбол». У тех и у других разные интересы, их нужно взвесить. Не значит, что правы те, кого больше, но какая-то правда за ними все-таки есть. Им хочется футбола, это не самое ужасное человеческое желание. Повторяю, теперь стадион снесен, от него остался портик и кусок трибуны. Если, согласно требованию «Архнадзора», восстановить все как было, это будет новодел. Я не очень понимаю, зачем это делать.

— На ваш взгляд, теперь лучше построить там что-то абсолютно новое?

— Памятника нет. Давайте судить тех, кто его снес, давайте выпишем им штраф, давайте их разорим, посадим, но это преступление, которое нельзя избыть. Это все равно что сделать зомби вместо убитого человека, посадить его на рабочее место этого человека и пусть работает. Нет, человека уже убили. Убийца пусть сядет, но это не значит, что человека надо воскрешать. Он не воскреснет.

— В рамках «ProScience/театра» Вы будете читать лекцию на тему, близкую к нашему сегодняшнему разговору, взаимодействия власти и архитектуры. Не могли бы вы вкратце пояснить, о чем вы намерены говорить в этой лекции?

— Знаете, за долгую карьеру архитектурного критика я заметил, что про архитектуру многим людям слушать не очень интересно. Гораздо большему числу людей интереснее про власть и деньги. И большинство своих статей про архитектуру я писал с этой точки зрения — архитектура как выражение власти и денег. Ну и говорить я буду об архитектуре с точки зрения политики. Я постараюсь рассказать о том, как разные типы политик реализовывались за двадцать лет в русской архитектуре, преимущественно в московской. Хотя про Сочи тоже будет. Вообще говоря, это про идеальные картины России, которые реализовывались за эти двадцать лет. Ни одна из них не реализована, но все мечтались. Рассказ будет про них.

— Похоже ли это на то, как раньше, допустим, итальянские правители в эпоху Возрождения строили для себя замки? Они могли быть на деле жестокими тиранами, но все равно создавали себе образ гуманистического правителя посредством архитектуры. Похожи ли эти гуманистические искания итальянских правителей на искания наших? Эти желания запечатлеть себя в камне, в архитектуре — одного поля ягоды?

— Это не совсем похоже. Там был личный характер власти. Люди знали, где жил герцог Монтефельтро в Урбино, где жили Медичи во Флоренции, где жили Висконти в Равенне. То есть каждый из правителей был персонифицирован в городе. Вы знаете, где живет Путин? Где живет Медведев? Где жил Лужков? Может и знаете, но это не является общественным фактом, в городе это не предъявлено. Мы не знаем, где дворец Путина, и сколько их. Так же мы не знали, где жил Сталин — это потом выяснилось, что на даче в Кунцево. И если бы кто-то начал интересоваться, им бы тоже начали интересоваться. Это была государственная тайна. Ей и осталась. Мало ли какие личные мечты Владимира Владимировича явлены в его интерьере. Вдруг вы зайдете, а там — Белый дом?

— У итальянских правителей было конкретное воплощение своих представлений в одном месте, в одном здании, в одном помещении. Не являются ли попытки сделать в Москве тут так, тут эдак, тут построить «Москва-Сити» желанием власти заявить о своем видении мира не через персональное жилье, а посредством городской архитектуры?

— Может быть, там есть некоторые предположения о том, что идеальная Россия — такая. Но это все же общественные пространства, а не личные.

— Непонятно, какая она в итоге.

— Разные картинки, про это я и буду читать лекцию. И, кстати, непонятно, что значит «в итоге». Если это целостная картинка, то тогда она несколько шизофреническая. Возьмите Ю. М. Лужкова. Он хотел в прошлое, воссоздавая Храм Христа Спасителя, одновременно в будущее, когда строил «Москва-Сити» — хотел всего. Вот ваши итальянцы — Медичи поддерживали Ренессанс, а Сфорца готику, и в Милане долго не было Ренессанса — герцоги строили Миланский собор, когда уже были построены все храмы Брунеллески. Это понятная логика. А в нашей логике было бы так, что одновременно строятся и главный готический собор и главный ренессансный храм, и еще какая-нибудь футуристическая штука Леонардо, раз он все равно приехал в Милан. Все вместе, все хочу. Тут как-то трудно прийти к одному итогу, кроме того, что в итоге ничего не получается.

Polit.ru

• Расскажите об этом своим друзьям!

• Врач назвал плохой сон возможным началом деменция
  
  Эксперт по медицине Надежда Чернышова предупредила о том, что бессонница в пожилом возрасте может свидетельствовать о начале деменции.
• Стали известны города с наименьшим первоначальным взносом по ипотеке
  
  В городе Челябинске для покупки двухкомнатной квартиры по программе семейной ипотеки с 50% первоначальным взносом требуется наименьшая сумма среди крупных российских городов.
• Дженнифер Лопес заподозрили в романе с телохранителем
  
  Американскую певицу и актрису Дженнифер Лопес заподозрили в романе с телохранителем, которого она наняла после расставания с актером Беном Аффлеком. Об этом пишет RadarOnline.
• Кейт Уинслет рассказала о съемках знаменитой сцены из «Титаника»
  
  Фильм Джеймса Кэмерона «Титаник» до сих пор популярен среди любителей кино. Фанаты спорят, мог ли Джек спастись вместе с Роуз, забравшись на дверь рядом с ней.
• Актер из сериала «Глухарь» с третьей попытки отдал мошенникам 5,7 млн рублей
  
  Актер из сериала «Глухарь» Николай Трифилов стал жертвой мошенников. Об этом сообщает Telegram-канал Mash.
• Светлане Немоляевой стало плохо на съемочной площадке
  
  Народная артистка РСФСР, звезда фильма «Служебный роман» Светлана Немоляева почувствовала себя плохо во время съемок фильма «Буратино».
• Врач рассказала, что нужно съесть перед сном, чтобы быстрее заснуть
  
  Теплое молоко может помочь подготовиться ко сну. Оно содержит аминокислоту триптофан, благоприятно воздействующую на нервную систему.
• Бабушка Полина расскажет о народных поверьях и праздниках
  
  Вместе с Полиной Рожновой, блогером Яндекс Дзен, можно с интересом полистать русский народный календарь. Полина Константиновна, например, знает, почему 3 ноября девушки искали особый лист. Этот лист посеребрен морозом. И если этого листочка дотянуться, то девушке прибавится красоты. И обязательно встретиться молодой человек, который увидит в девушке свою суженую.
• Ученые доказали, что Интернет положительно влияет на пожилых
  
  К такому выводу пришли мужи науки. Благотворно Сеть влияет на самооценку, удовлетворенность жизнью, здоровье и снижение симптомов депрессии у людей в 50+.
• Учитель на уроке высказался о теракте на Крымском мосту и получил срок
  
  Преподаватель истории и обществознания выразил свое мнение об инциденте на Крымском мосту во время урока и был осужден за это.
• Россиянам посоветовали в Михайлов день проявить к другим доброту
  
  21 ноября – Михайлов день. Этот народный праздник посвящен архангелу Михаилу – главному защитнику и покровителю воинов. Что можно и нельзя делать в этот день и и какой была чудесная помощь новгородцам от Михаила?
• Россиянам посоветовали выходить на пенсию позже ради увеличения выплаты
  
  Сенатор Ольга Епифанова раскрыла, какие способы могут помочь россиянам увеличить свою пенсию.
• В Крыму студенческим семьям с первенцем будут давать сертификаты в 1 млн рублей
  
  Глава Крыма Сергей Аксенов объявил, что планирует предоставлять студенческим семьям в регионе жилищные сертификаты на сумму в 1 миллион рублей при рождении первого ребенка. Соответствующий законопроект уже направлен на согласование.
• Мошенники начали отправлять россиянам подарки, чтобы получить секретный код
  
  В России появилась новая схема мошенничества с взломом аккаунтов на госуслугах: киберпреступники отправляют цветы или другие подарки жертве, после чего запрашивают у нее "код подтверждения доставки", который фактически дает доступ к порталу госуслуг.
• Собака пришла из ниоткуда и спасла потерявшуюся в тайге сибирячку
  
  В тайге, заблудившись при сборе брусники, оказалась жительница севера Иркутской области по имени Галина.
• Мужчине подарили полёт на самолёте, который разбился
  
  В Словении разбился самолет, на борту которого находились три человека. Легкомоторное судно совершало обзорный полет и разбилось из-за туманной погоды.
• Половина всех оставшихся в России самолетов Airbus стала недоступна для полетов
  
  Российские авиакомпании временно прекратили эксплуатацию 34 самолетов Airbus A320/A321neo, это половина от всего количества таких самолетов в стране.
• Ученые нашли способ борьбы с глухотой и слепотой на генном уровне
  
  Ученые из Гарвардской медицинской школы совершили значительный прогресс в разработке генной терапии для лечения синдрома Ашера типа 1F - редкого заболевания, которое приводит к потере слуха и прогрессирующей слепоте.
• Загадочную смерть Брюса Ли раскрыли спустя 51 год
  
  После 51 года загадочную смерть Брюса Ли раскрыли. Испанские медики подтвердили, что причиной не стал ни обезболивающий препарат, ни заказ мафии, а простая вода.
• Дмитрий Маликов считает, что семейные кризисы могут укрепить брак
  
  Певец Дмитрий Маликов признался, что переживал кризисы в отношениях с супругой Еленой Изаксон, с которой состоит в браке с 1999 года. Об этом он сообщил на RuTube-шоу «По душам» Романа Костомарова.