О жизни социализма в человеческой душе

Белорусская писательница Светлана Алексиевич завершила последнюю из пяти книг цикла "Красный человек. Голоса утопии", которая уже вышла в России, Германии и Швеции. Современная история России и постсоветского пространства в драматических исповедях. Почему нам трудно расстаться с опытом "красного" человека? Почему свобода требует работы? Как расстаться с идеями "секонд-хенд"? - об этом "Российская газета" поговорила с писательницей.

Светлана, в своей новой книге "Время секонд-хенд" вы исследуете жизнь социализма в человеческой душе - "домашний", "внутренний" социализм. И говорите о "homo sovetikus" - "он - это я".

Светлана Алексиевич: Я исследую "домашний" социализм потому, что весь внешний, президиумный, официальный социализм ушел в песок. Исчез вместе со всеми своими обрядами и нарядами. А вот в нашей человеческой глубине все осталось.

И я очень сложно отношусь к тому, что осталось. 20 - 25 лет назад мы смело и наивно думали, что расстаться с тем страшным, почти нечеловеческим опытом нам будет легко. А оказалось, что нет. "Красный человек" внутри нас жив.

Я ездила по стране и ловила себя на том, что по-прежнему влюбляюсь в веру "красных людей". Она, конечно, обманчивая и с кровью. Но их чаяния и жертвы таковы, что не позволяют мне все это перечеркнуть. Я вглядывалась в себя и спрашивала: а почему я должна - этого "красного человека" - в себе абсолютно перечеркнуть?

Увидев на индийском базаре голодных детей, возвращаюсь потрясенная в отель. А моя близкая подруга-профессор прошла мимо, как ни в чем не бывало, и спокойно объяснила: "Ошибка родителей, не просчитавших, что они не смогут прокормить детей". А я - и это мой внутренний "красный человек" - не могу их видеть. Как не могла в 1990-е годы смотреть на старенькую учительницу, покупавшую в магазине... одно яйцо. И надо было помочь так, чтобы не обидеть ее.

В перестройку нам казалось: поговорим и будет свобода. Возникнет из воздуха, из разговоров за сухим вином. А оказалось, свобода - адская работа

Светлана Александровна, а этот "человек", который не соглашается с чужим унижением, он точно "красный"? Может, это сопереживание задано русской классической литературой?

Светлана Алексиевич: Нет, это и от "красного человека". Мы же вырастали на проповедях прекрасных идей - равенства, братства. Другое дело, что они наполнялись иной раз совсем другим содержанием. Но, я помню, как в советском детстве мне, дочке директора школы, было стыдно ходить с импортным портфелем. Я поставила его и сказала: нет, больше не пойду. Не потому, что я такая хорошая, нет. Общий дух был такой - дух высокого равенства. А сейчас моя дочь, работающая в школе, говорит, что дети с 1 класса разделены на стайки по принципу - у какого какой мобильник и одежки.

Этот внутренний "красный человек", судя по собранным в вашей книге исповедям, существо сложное.

Светлана Алексиевич: Я его не оправдываю. Просто считаю, что мы грубо обошлись со своим прошлым. Все разрушили - без серьезных мыслей и планов на будущее. Я не апологет советского времени, но, думаю, что мы зря не проанализировали ценность того, во имя чего проливалась кровь. Мне ближе вариант социал-демократического устройства общества. Я несколько лет жила в Швеции и видела и доступность многих благ, и контроль государства, и равенство людей. Разве такое развитие не было бы более естественным, чем то, что с нами произошло.

"Если меня забросят даже в пустыню, я все равно сделаю дело", - говорит мне один из богатых людей Белоруссии. Он действительно человек дела, очень ценю в нем это. Но ловлю себя на том, что мне абсолютно чужды его понимание жизни, цели и желания. Они с красавицей-женой только что вернулись из отпуска, и она, довольная сервисом молчаливых филиппинок, говорит: "Они такие безмолвные, давай выпишем сюда парочку, с ними легко". А муж ей: "Да они тут же заболеют и умрут". И я вижу их стеклянные глаза. И вот тут во мне просыпается "красный человек".

Нам нужна хоть какая-то человечность взамен. Пусть даже рожденная из опыта "красного человека". Потому что вокруг много страшного, чего принять никак нельзя. Читаю - известная журналистка восхищается: "Ах, я знаю, что такое богатый человек, там где большие деньги, люди иначе пахнут"... Во Франции ей бы после таких слов никто бы руки не подал. Настолько там устоялись этические понятия.

Живя в Швеции, вы вели колонку в местной газете, что вам бросалось в глаза?

Светлана Алексиевич: Ну в своей колонке я писала о России, рассказывала им о нашей жизни. С той точки зрения, которую очень люблю: маленького человека. В самой же Швеции мне нравилось, несомненно, капиталистическое устройство жизни с немалыми примесями социализма, обеспечивающими внимание к человеку и его защищенность. Да и во Франции, и в Германии этого много. Помню, получила какую-то премию, стою в очереди в гардеробе, а переводчица мне говорит: "Впереди нас стоит министр культуры". И я вижу: да, вот он сдает пальто. Или прихожу к своей подруге, известной журналистке, женщине из богатой семьи, и застаю ее моющей лестничную площадку. В Швеции, в Германии никогда не встретишься с желанием унизить кого-то. В Италии нас, небольшую группу писателей, пригласили на ужин люди, которые спонсировали книжный фестиваль. Мы пришли, а они сами накрывают стол. Говорят: "Мы отпустили сегодня женщину, которая у нас служит, сами справимся". А это богатейшие люди. Мы можем представить что-то похожее у нас?

Почему у нас из опыта "красного человека" вдруг выпрыгнуло жуткое барство?

Светлана Алексиевич: Я думаю, что у нас порода человеческая культурно не обработана. Там, в Европе, над человеком все-таки идет давняя работа. А у нас все культурные усилия собирались вокруг того, как, взяв власть, чего-то достигнуть, но никогда не стоял вопрос устройства самой жизни, устройства своей души. Высокие ценности - "умирать за родину, защищать ее от врагов" - никогда не касались повседневности. А на что уходит наша гражданская энергия сейчас? На защиту чувств верующих? Но ведь никто не штурмует храмы. На дискуссию о геях? Но никто не лишал взрослого человека права самому решать, как ему жить. Может быть, гражданскую энергию направить на то, чтобы учиться соседству, радости жизни?

Меня смущает та энергия, которая обнаруживается у почитателей мощей. У нас в Беларуси по нескольку суток стояли в очереди, и эти платочки надвинутые, сгорбленность, фанатизм в глазах меня пугают - Средневековье какое-то. Я не могу обругать их мракобесами - так можно говорить о верхах. А это же "внутренний человек", но стиснутый, агрессивный. И он выходит на сцену вместо замолчавшей и оттесненной интеллигенции?

А наиболее образованная и культурная часть общества молчит или начинает играть по новым правилам, тянется на приемы с икрой.

Ваши книги - трагические и драматические исповеди людей. Но вы как-то признались, что слушать исповедь - не самое трудное. Сложнее - труд осмысления. Как нашли вы в огромном хоре людских голосов главную мысль книги - мы переживаем "Время секонд-хенд"?

Светлана Алексиевич: Я 35 лет пишу этот огромный цикл из пяти книг "Красный человек. Голоса утопии". "Время секонд-хенд" - заключительная книга. Это метафора, обозначающая нашу неспособность к новому.

Мы оказались неспособны на новую жизнь, не нашли для нее ни сил, ни идей, ни желаний, ни опыта. В перестройку нам казалось: поговорим-поговорим и будет свобода. Возникнет не из чего, из воздуха, из прочитанных книг, из разговоров за сухим вином. А оказалось, что свобода - адская работа. Нам почему-то все время кажется, что вот прольется кровь за светлые идеалы и наступит некая правда и новая жизнь. Таких ожиданий много и в русской литературе. А "новая жизнь" - это долгая, скучная работа. Я бы даже сказала - обывательская. Не надо ехать в Афганистан или залезать на крышу, чтобы потушить реактор, но надо научиться говорить со своим ребенком. Сосредоточиться на микрокосмосе человеческой жизни, бывшем так долго вне интереса и государства, и самого человека. И оказалось, что у нас нет идей. И мы стали хвататься за старые. Время секонд-хенд - это время старого, старых предрассудков, старых разделений между людьми. В той же Европе работают тысячи маленьких групп, сообществ, которые все время наговаривают, наговаривают, как что-то улучшить в городе, в доме. Как быть со своими детьми, как помочь голодающей Африке. Так, работая, все нарабатывают себе какое-то качество души. А у нас этого нет. И всё почему-то сразу аккумулируется в ненависть. И эта ненависть распухает. Надо признать, что и оснований для нее достаточно. В перестройку же люди не ходили по улицам с плакатами: "Вся нефть - Абрамовичу!", были совсем другие желания.

Но, может быть, для исполнения других желаний нужно было, как говорит одна моя героиня, "ночевать и дневать на площадях, и довести дело до конца". А мы были способны лишь красиво поговорить, понравиться друг другу и разойтись. И сейчас опять делаем то, что знаем и умеем. А умеем мы определяться по схеме - "враг он нашего дела иль друг?". И так думает полстраны.

Вы мастер гениальной детали. Яркая деталь - ваш метод. Бой, оставшийся в памяти женщины в образе бескозырок, плывущих по каналу, в книге "У войны не женское лицо", наверное, навсегда останется в национальной памяти. Какие бы вы выделили "говорящие детали" в своей новой книге?

Светлана Алексиевич: Помню фантастическую деталь из рассказа женщины, как их везли в ГУЛАГ в товарняке, затем она прошла войну, а потом решила ехать на строительство БАМа, и их туда повезли в тех же вагонах, с той же дыркой в полу.

Да, это мой писательский взгляд, все показывать через детали. Потому что слова уходят, а остается судьба и детали жизни.

Ваши книги о катастрофах. Великая Отечественная война, Афганская, Чернобыль... В этой книге вы снова исследуете социальную катастрофу?

Светлана Алексиевич: Конечно. Эта книга о развале империи. Не только той, что снаружи, но и той, что внутри.

Это исследование гражданского опыта двух столетий - огромный труд, и собирательский, и внутренний. Книгу называют "энциклопедией жизни", "современной летописью". Вы выбрали этот трудный жанр, или он вас?

Светлана Алексиевич: Думаю, что он меня. Я себя долго искала. Но, когда прочла книгу моего учителя Алеся Адамовича (а этот жанр "говорящего народа" - это была его идея), поняла, как это близко к моим ощущениям. Я же выросла в белорусской послевоенной деревне, женской, с жизнью у всех на виду. И у меня было "хоровое" ощущение от нее. Этот хор звучал внутри меня, и я долго искала этим голосам выход. Нашла, когда написала книгу "У войны не женское лицо".

Но я все-таки считаю, что в литературу не надо тащить всю грязь жизни, она не даст высечь "искру метафизики". Бродский на вопрос: "Чем отличается большая литература от средней?" - отвечал: "Вкусом к метафизике". В нашем восприятии жизни очень важен этот "вкус к метафизике" - образ, эстетика. И поэтому мне ближе не столько западно-европейская или американская "устная история", сколько польская традиция - Капущинский и Ханна Краль.

Если у нас нелегкое внутренне наследие, и оно нас "ловит" в привычные модели мироощущения и поведения, то как может родиться другой "внутренний человек"?

Светлана Алексиевич: Россия большая, и в ней невозможно все взять под контроль и выутюжить опыт свободы. Новые люди появляются, возникают. У них есть гражданская смелость. У нового поколения уже какие-то другие понятия обо всем. (Единственное, что меня пугает, так это его зацикленность на себе, своей и только своей жизни.) Но, чтобы новое поколение начало осваивать трудный опыт свободы, с ним должна начать говорить элита, интеллектуалы. Да, сегодня слышны голоса Улицкой, Акунина. Но ведь в России есть такие великие культурные фигуры, как Ольга Седакова.

Да, Седакова из тех, чье присутствие делает честь эпохе.

Светлана Алексиевич: Я убеждена, что таких людей больше, чем мы привыкли думать. Но они молчат. А, чтобы жизнь изменилась, надо, чтобы они заговорили. Навальный не поменяет нашего "внутреннего человека". В разговор о переменах должна войти культурная элита. Она должна начать отвоевывать свое потерянное пространство. И тогда будут возрождаться не только слова, но и представления, и этика. В Германии после фашизма лет двадцать царило молчание. А затем выступил президент и вослед за ним - интеллектуалы, общество пришло в движение. И работа идет по сей день.

Я питаю надежды на то, что интеллектуалы вступят в разговор друг с другом и с остальным народом. Власть в обществе в нормальных странах никогда и нигде не принадлежала одним политикам. Просто потому, что власть над душой человеческой нельзя отдавать тем, кто возглавляет политический Олимп или рвется к нему.

У нового поколения уже какие-то другие понятия об всем. Но, чтобы новое поколение начало осваивать трудный опыт свободы, с ним должна начать говорить элита, интеллектуалы

Строить нового "внутреннего человека" - работа для интеллигенции?

Светлана Алексиевич: Да. Притихшая, онемевшая, отошедшая в сторону от ужаса и разочарования, она должна вернуться и обрести голос. Мне кажется, люди сейчас способны к разговору. Надежды на легкое, как в сказке, появление "новой жизни" позади. Все поняли, что свободу не завезешь как швейцарский шоколад. Что должно начаться самовозрождение. И - разговор. Элита должна перестать молчать.

Есть же Интернет с его сетями "говори - не хочу".

Светлана Алексиевич: Но не хватает пространства для высказывания таким людям, как Седакова. Нам всем пора отказываться от причастности к мелочам жизни Пугачевой, Киркорова или Галкина.

Ольга Седакова любит цитировать слова Сергея Аверинцева: "...Пока мы ставим мосты над реками невежества, они меняют свое русло". Многим героям моей книги, когда их друзей сажали за самиздат, казалось, главное - открыть дверь свободы. А, когда дверь свободы открылась, люди побежали совсем в другую сторону - им захотелось одеться, обуться, съездить отдохнуть в Анталию. И из этого всего, одевшегося и отдохнувшего, такие монстрики полезли! Река невежества сменила русло.

А мы, немного опешив, стоим над измененным руслом невежества и чувствуем, что не готовы к этой перемене. Одно дело - бороться с огромным чудовищем и победить, и другое - обнаружить новую поросль, сотни его отростков-монстриков. В чем-то это оказалось страшнее. И у нас нет культурных навыков, как с ними бороться.

Но 20 лет прошло, и немота интеллигенции, немота элиты должна кончиться. Настало время говорить.

Из книги "время секонд-хенд"

Советская цивилизация... Тороплюсь запечатлеть ее следы. Знакомые лица. Расспрашиваю не о социализме, а о любви, ревности, детстве, старости. О музыке, танцах, прическах. О тысячах подробностей исчезнувшей жизни. Это единственный способ загнать катастрофу в рамки привычного и попытаться что-то рассказать. О чем-то догадаться. Не устаю удивляться тому, как интересна обычная человеческая жизнь. Бесконечное количество человеческих правд... Историю интересуют только факты, а эмоции остаются за бортом. Их не принято впускать в историю. Я же смотрю на мир глазами гуманитария, а не историка. Удивлена человеком...

Вот она - свобода! Такую ли мы ее ждали? Мы были готовы умереть за свои идеалы. Драться в бою. А началась "чеховская" жизнь. Без истории. Рухнули все ценности, кроме ценности жизни. Жизни вообще. Новые мечты: построить дом, купить хорошую машину, посадить крыжовник... Свобода оказалась реабилитацией мещанства, обычно замордованного в русской жизни.

Свободой Его Величества Потребления. Величия тьмы.

Тьмы желаний, инстинктов - потаенной человеческой жизни, о которой мы имели приблизительное представление... Тысячи новых эмоций, состояний, реакций... Как-то вдруг все вокруг стало другим: вывески, вещи, деньги, флаг...

И сам человек. Он стал более цветным, отдельным, монолит взорвали, и жизнь рассыпалась на островки, атомы, ячейки... Великое зло превратилось в далекое сказание, в политический детектив. Никто уже не говорил об идее, говорили о кредитах, процентах,векселях, деньги не зарабатывали, а "делали", "выигрывали". Надолго ли это? "Неправда денег в русской душе невытравима", - писала Цветаева. Но будто ожили и разгуливают по нашим улицам герои Островского и Салтыкова-Щедрина.

***

Все детство я просил купить мне велосипед, и мне его не купили. Бедно жили. В школе я фарцевал джинсами, в институте - советской военной формой плюс символикой разной.

Иностранцы покупали. Обычная фарца. В советское время за это сажали на срок от трех до пяти лет. Отец бегал за мной с ремнем и кричал: "Спекулянт! Я под Москвой кровь проливал, а вырастил такое говнецо!".

Вчера преступление, сегодня - бизнес. В одном месте купил гвозди, в другом набойки - упаковал в полиэтиленовый мешок и продал как новый товар. Принес домой деньги. Накупил всего, полный холодильник.

Родители ждали, что за мной придут и арестуют. (Хохочет.) Торговал бытовой техникой. Скороварками, пароварками... Пригонял из Германии машину с прицепом этого добра. У меня в кабинете стояла коробка из-под компьютера, полная денег... Берешь, берешьиз этой коробки, а там все не кончается. Уже вроде все купил: тачку, квартиру... часы "Ролекс"... Помню это опьянение... Ты можешь исполнить все свои желания, тайные фантазии. Я много узнал о себе: во-первых, что у меня нет вкуса, а во-вторых, что я закомплексован. Не умею с деньгами обращаться... Деньги - такое же испытание для человека, как власть, как любовь... И я поехал в Монако.

В казино Монте-Карло проиграл огромные деньги, очень много. Меня несло... Я был рабом своей коробки. ...Меня перестало интересовать то, что интересовало раньше. Политика... митинги...

Кем бы я был, если бы не перестройка? ИТР с жалкой зарплатой... (Смеется.) А сейчас у меня своя глазная клиника. Несколько сотен человек зависят от меня со своими семьями, дедушками, бабушками... Я работаю день и ночь. Закупил новейшее оборудование, отправил хирургов во Францию на стажировку. Но я не альтруист, я хорошо зарабатываю. Всего добился сам... Ходил в бронежилете, в меня стреляли. Если кто-то ест колбасу хуже, чем я, меня это не интересует.

Вы же все хотели, чтобы был капитализм. Мечтали! Не кричите, что вас обманули...

Справка "РГ"

Светлана Александровна Алексиевич родилась на Украине, в городе Станислав (ныне - Ивано-Франковск). Отец - белорус, мать - украинка. Позже семья переехала в Беларусь. Закончила факультет журналистики Белорусского государственного университета, работала в "Сельской газете", в журнале "Неман". Автор книг "У войны не женское лицо", "Цинковые мальчики", "Зачарованные смертью","Чернобыльская молитва", "Последние свидетели", "Время секонд-хенд". Лауреат премий - Ленинского комсомола, Курта Тухольского, "Триумф", Лейпцигской книжной премии за вклад в европейское взаимопонимание, Гердера, Ремарка, Национальной премии критики, Рышарда Капущинского, премии мира немецких книготорговцев.

• Расскажите об этом своим друзьям!

• Игорь Крутой получил орден «За заслуги перед Отечеством»
  
  Президент России Владимир Путин наградил композитора, народного артиста России Игоря Крутого орденом «За заслуги перед Отечеством» II степени.
• Светлана Светличная незадолго до смерти могла стать жертвой мошенников
  
  Генеральный директор Гильдии актеров кино России Валерия Гущина сообщила, что Светлана Светличная стала жертвой мошенников перед кончиной.
• Уголок шахматиста. Поздравили с юбилеем
  
  Как мы уже сообщали, недавно свое 90-летие отметил сын первого сибирского мастера по шахматам Николай Петрович Измайлов. Ассоциация любителей шахматной игры Сибири и Дальнего Востока не могла пройти мимо этого события, и двое представителей ее иркутского отделения – автор этих слов и главный спонсор всех изданий Геннадий Хусаинов – на днях побывали у юбиляра в гостях.
• Повезло!
  
  Новая подборка интересных фактов со всего света с комментариями нашего обозревателя.
• Малинина, Баскова и Киркорова лишили званий народных артистов Украины
  
  Певцы Николай Басков и Филипп Киркоров были лишены звания «Народный артист Украины» указом президента Украины Владимира Зеленского. Об этом говорится в сообщении на официальном сайте администрации Зеленского.
• Сын Александра Градского недоволен памятником, который установила вдова на могиле композитора
  
  Сын Александра Градского Даниил раскритиковал воздвигнутый на могиле отца памятник, установкой которого занималась вдова композитора Марина Коташенко. Слова наследника передает «Пятый канал».
• Двухлетний малыш выпил наркотик из бутылки и скончался
  
  В Москве двухлетний ребёнок случайно выпил бутират из бутылки для взрослых и умер через несколько часов.
• Пожаловавшейся на плохую дорогу россиянке власти предложили купить вертолет
  
  Власти иногда просто шокируют своими ответами на обращения граждан. Например, руководство села Студеновка в Воронежской области в ответ на жалобу местной жительницы на плохие дороги предложило… приобрести ей вертолет.
• Матрёна Зимняя: избавьтесь от старых и ненужных вещей
  
  22 ноября – Матрена Зимняя. В этот день на Руси провожали осень и начинали подготовку к зиме. Какие есть приметы и традиции у народного праздника?
• С 2025 года в России усложнится выход на пенсию
  
  Пенсия в следующем году будет связана с новыми условиями. Речь идет о выходе на заслуженный отдых по возрасту и условий, которые были введены в рамках пенсионной реформы 2019 года.
• Врач назвал плохой сон возможным началом деменция
  
  Эксперт по медицине Надежда Чернышова предупредила о том, что бессонница в пожилом возрасте может свидетельствовать о начале деменции.
• Стали известны города с наименьшим первоначальным взносом по ипотеке
  
  В городе Челябинске для покупки двухкомнатной квартиры по программе семейной ипотеки с 50% первоначальным взносом требуется наименьшая сумма среди крупных российских городов.
• Дженнифер Лопес заподозрили в романе с телохранителем
  
  Американскую певицу и актрису Дженнифер Лопес заподозрили в романе с телохранителем, которого она наняла после расставания с актером Беном Аффлеком. Об этом пишет RadarOnline.
• Кейт Уинслет рассказала о съемках знаменитой сцены из «Титаника»
  
  Фильм Джеймса Кэмерона «Титаник» до сих пор популярен среди любителей кино. Фанаты спорят, мог ли Джек спастись вместе с Роуз, забравшись на дверь рядом с ней.
• Актер из сериала «Глухарь» с третьей попытки отдал мошенникам 5,7 млн рублей
  
  Актер из сериала «Глухарь» Николай Трифилов стал жертвой мошенников. Об этом сообщает Telegram-канал Mash.
• Светлане Немоляевой стало плохо на съемочной площадке
  
  Народная артистка РСФСР, звезда фильма «Служебный роман» Светлана Немоляева почувствовала себя плохо во время съемок фильма «Буратино».
• Врач рассказала, что нужно съесть перед сном, чтобы быстрее заснуть
  
  Теплое молоко может помочь подготовиться ко сну. Оно содержит аминокислоту триптофан, благоприятно воздействующую на нервную систему.
• Бабушка Полина расскажет о народных поверьях и праздниках
  
  Вместе с Полиной Рожновой, блогером Яндекс Дзен, можно с интересом полистать русский народный календарь. Полина Константиновна, например, знает, почему 3 ноября девушки искали особый лист. Этот лист посеребрен морозом. И если этого листочка дотянуться, то девушке прибавится красоты. И обязательно встретиться молодой человек, который увидит в девушке свою суженую.
• Медики рассказали, как легко определить биологический возраст
  
  Таким тестом, как отметили специалисты Республиканского Центра общественного здоровья и медицинской профилактики Уфы, можно определить не только биологический возраст, но и общее состояние здоровья. Проверить надо будет в рамках теста баланс тела.
• Ученые доказали, что Интернет положительно влияет на пожилых
  
  К такому выводу пришли мужи науки. Благотворно Сеть влияет на самооценку, удовлетворенность жизнью, здоровье и снижение симптомов депрессии у людей в 50+.