Реформы в России с точки зрения историка

Александр Борисович Каменский – известный российский историк, член Российского общества по изучению XVIII в., научного совета РГАДА, Международной группы по изучению России XVIII в. (Study Group on Eighteenth Century Russia), автор книг “От Петра I до Павла I: Реформы в России XVIII в.. Опыт целостного анализа”. М.: РГГУ, 1999. 575 с; “Российская империя в XVIII веке: традиции и модернизация”. М.: Новое литературное обозрение, 1999. 326 с. и мн. др.

Выступления в рамках “Публичных лекций “Полит.ру” неоднократно были посвящены российским реформам последних десятилетий. Разговор об этом является важнейшей частью общественной дискуссии о ситуации в стране. Однако мало что можно понять, если мыслить исключительно категориями экономических, политических или социальных моделей, без достаточной исторической и культурной глубины. Проблематика реформ вовсе не является исключительным уделом позднесоветской и постсоветской истории.

Описанные лектором модели российских реформ - "модернизация" Петра Первого и преобразования Екатерины Второй - позволяют сравнить и понять, каким образом происходило перенесение западных моделей на российскую почву, как решалась задача повышения эффективности управления как в условиях острого кризиса, так и в ситуации внутренней стабильности.

Лекция

Моя специальность - история России преимущественно XVIII – первой четверти XIX в. Несколько лет назад у меня вышла книга, посвященная истории реформ в России в XVIII столетии, и подозреваю, что это и стало поводом к тому, чтобы меня пригласить. Хотя должен сказать, что когда я это приглашение получил, я сначала был несколько озадачен. Во-первых, потому, что, по моим впечатлениям, само слово реформа в обществе вызывает уже некоторое время стойкую идиосинкразию. Во-вторых, это понятие относится к числу тех понятий, про которые все всё знают, все всё понимают, и никто уже, вроде, ничего нового сказать не может, - и, тем более, историк. Поскольку опять же существует достаточно стойкое убеждение, что, с одной стороны, история – это продажная девка идеологии, а с другой стороны, история все равно ничему не учит, поэтому бессмысленно об этом говорить.

Должен сказать сразу, что этот последний тезис, на мой взгляд, относится к числу тех красивых фраз, которые мы часто повторяем и которые при этом, наверное, не всегда и не вполне соответствуют истине. Мне думается, что, на самом деле, XX в. дает немало примеров того, что история может учить, если для этого есть желание. Другое дело, что она учит ровно в той же степени, в какой человек вообще в состоянии учиться на чужих ошибках.

В связи с афоризмами я хотел бы обратить внимание на то, что в текстах на разного рода политические, социально-политические темы, с которыми мы постоянно сталкиваемся в устных выступлениях, в письменных текстах, в последнее время мне видятся две особенности. Первая – это то, что характерно для нашего мышления, это своего рода фетишизация авторитетов. Чтобы показать свою образованность, авторы очень часто считают необходимым подкреплять свои суждения цитатами из каких-то классиков, которые мыслятся, видимо, как некие абсолютно неоспоримые авторитеты. Т.е. если происходит какой-то спор, даже на политическую, интеллектуальную тему, один из спорящих может сказать: “А вот, Лев Толстой говорил…”. Дальше может следовать цитата, и создается впечатление, что все: на этом точка поставлена, дальше спорить бессмысленно, потому что, конечно же, Лев Толстой был прав, и в этом ни у кого нет никакого сомнения.

Другое дело, что состав этих авторитетов время от времени меняется, и сейчас мы наблюдаем, что таким излюбленным авторитетом стал Иван Ильин, притом, что у меня создается впечатление, что далеко не все, кто его цитирует, его читали. Во всяком случае, если Ивана Ильина читали внимательно, то вряд ли его похоронили бы рядом с Деникиным. Потому что Ильин Деникина терпеть не мог, и никто не писал о Деникине так плохо, как Ильин.

В связи с этим должен сказать, что то, что касается русской истории, тут высшим авторитетом является Ключевский. Существует такое стойкое убеждение, что все, что написано Ключевским, – это непреложная истина. И это, безусловно, самый цитируемый сегодня русский историк. Появившуюся в последнее время многочисленную армию, я бы сказал, доморощенных историософов, каждый из которых создает собственную теорию русской истории, объединяет одно убеждение, что если они прочитали лекции Ключевского, значит, они русскую историю уже знают, и дальше ничего читать не надо.

Вторая черта, обращающая на себя внимание, - это магия слов. Есть целый ряд слов и понятий (и понятие “реформа” среди них), которые и на произносящего, и на читателя, и на слушателя действуют завораживающе. Стоит произнести слова “государство”, “государственные интересы”, “национальная безопасность” и т.д., аудитория цепенеет примерно так, как в XVIII в. люди цепенели, когда говорили “слово и дело государево”. При этом я уверен, что если провести социологический опрос и спросить у наших сограждан, что они понимают под государством, в лучшем случае, мы в большинстве случаев получили бы ответ, воспроизводящий известное ленинское определение государства, и вряд ли что-нибудь другое. Когда мы слышим это постоянно: "укрепление государства", "интересы государства", "благо государства" – мне лично хочется спросить, кто такой, этот “государство”, где находится и как его увидеть.

Есть еще слова для своих, для узкого круга. Они выполняют своего рода сигнальную функцию, вызывают определенные рефлексы. Я, например, недавно был поражен, когда видел по телевизору интервью с одним, на мой взгляд, достаточно разумным человеком, которому был задан вопрос: “Как вы считаете, почему либеральный проект в России провалился?” Если бы мне задали такой вопрос, я бы, наверное, сначала спросил: “Что вы имеете в виду под либеральным проектом, и почему вы уверены, что он провалился?” В данном случае человек, едва дослушав вопрос, даже не дав досказать до конца, открыл рот и в ответ произнес длинный монолог, в котором он повторял: “Либеральный проект, либеральный проект…” Причем, обратите внимание, что это слово, “проект”, употребляется почти исключительно именно в сочетании с “либеральным”. Никто не говорит о коммунистическом проекте, фашистском проекте, еще каком-нибудь. Вот, либеральный – он обязательно проект. Все это имеет непосредственное отношение к теме нашего сегодняшнего разговора.

Когда в конце 80-х – начале 90-х гг. на фоне общего резкого всплеска интереса к истории появилось немало публикаций, в которых так или иначе затрагивалась история российских реформ, весьма отчетливо выявился целый ряд стереотипных представлений об этой самой истории. И по моим впечатлениям, эти представления продолжают доминировать и сегодня, за исключением, пожалуй, одного, - того, что само слово “реформа” несколько изменило свое значение. Традиционно всегда слово “реформа” в русском языке имело некую позитивную коннотацию, и это, видимо, утрачено.

Надо сказать, что даже разного рода толковые словари Советского времени, когда, в принципе, реформа рассматривалась как свойство исключительно классового общества, не свойственное социалистическому, и на реформу смотрели как на средство, к которому власть предержащие прибегают, для того чтобы предотвратить революцию, при этом, я процитирую, в одном из таких расхожих словарей говорилось: “Реформой обычно называют более или менее прогрессивное преобразование”. При этом отмечалось, что в антагонистическом обществе реформа, цитирую: “Улучшает в известной мере положение трудящихся, используется правящими классами для сохранения господства”.

Если внимательно посмотреть на это определение, здесь очень тонко подмечена разница между двумя словами: реформа и преобразование. Преобразование – слово, которое всегда было более нейтральным, а реформа была окрашена таким позитивным значением. Причем надо сказать, что аналогично обстоит дело и в других языках. В английском языке, например, слова reform и transformation примерно так же различаются.

За последние 15 лет, видимо, произошла определенная метаморфоза, и слово “реформа” такой позитивный оттенок значения потеряло. Но подобная трактовка реформы в советское время вела к тому, что история реформ изучалась очень мало или почти не изучалась, потому что, естественно, акцент делался на изучение революции как на основной двигатель истории. Когда в период Перестройки об этом стали писать все кому не лень, выяснилось, что в головах существует довольно большая путаница.

Например, некоторые авторы того времени с горечью писали о том, что беда всех российских реформ состоит в том, что они осуществлялись властью, “сверху”. Будто народные реформы могут задумываться, разрабатываться и осуществляться народными массами. Власть при этом, в свою очередь, постоянно упрекали в том, что она на протяжении всей своей истории посредством реформ саму себя укрепляла. Иначе говоря, вместо того чтобы саму себя разрушать, она саму себя укрепляла. Видимо, предполагалось, что Петр I или Александр II, проводя реформы, должны были разрушить самодержавие, отречься от престола и совершить что-то в этом роде. Все это зачастую называлось революцией именно “сверху”, и это такое принятое понятие. Может быть, вы даже помните, в 1989 г. вышла книга Эйдельмана, которая так и называлась - ”Революция сверху” в России”, которая представляла собой очерк истории российских реформ.

Далее широко распространенным было представление о том, что все реформы в русской истории не были доведены до конца, то ли потому, что они просто не были доведены до конца, то ли потому, что за ними следовали контрреформы. Именно на этом основывались реформаторы первой волны, когда очень часто в начале 90-х гг. говорили о том, что, дескать, у России впервые появился исторический шанс довести реформы до конца.

Это представление о незавершенности российских реформ тесно связано с тоже широко бытующим представлением, даже теорией, цикличного развития России. Причем это уже теория, существующая в рамках научного дискурса, разрабатывавшаяся и у нас в стране, и за рубежом, и наиболее образно, емко эта идея была выражена в работах Александра Янова, который писал, цитирую: “Для России характерны короткие фазы лихорадочной модернизационной активности с длинными периодами прострации”. Он объяснял это тем, что, как он писал, “брак” России с Византией сделал ее, как он это называет, “живой дихотомией”, и в результате этого она потеряла возможность к поступательному политическому развитию. Не пускаясь сейчас в детали, мне думается, что само это представление тоже связано с состоянием историографии, которая если обращала внимание на историю реформ, то на наиболее яркие вспышки реформационной активности: Петр I, Александр II, реформы Столыпина – вот это было высвечено.

Что касается контрреформы, которая непременно следует за реформами, тут можно недалеко ходить за примерами. Тут я читал стенограмму лекции Е.Г.Ясина здесь, и там среди прочего Ясин с ссылкой на одного автора приводил пример, что советская власть была реакцией на либеральные реформы Александра II, а то, что мы переживаем сегодня, это реакция на реформы 90-х гг. Мне кажется, что такой подход грешит, по крайней мере, одним существенным недостатком: за ним просматривается представление о детерминированности исторического процесса, его предопределенности. Если встать на эту точку зрения, по сути, все наши нынешние сетования либералов и демократов по поводу откатывания назад – это “глас вопиющего в пустыни”, причем не слишком умного вопиющего, потому что он имеет дело с историческим процессом, которого он тогда просто не понимает.

Отсюда логично вытекают всем нам хорошо знакомые разглагольствования об особых свойствах русского народа, его консервативности, привычке к рабству, отсутствии демократических традиций – в одном варианте. В другом варианте – о его соборности, об особом понимании социальной справедливости, особых взаимоотношениях с государством и т.д. Мне лично представляется, что и та, и другая точка зрения по сути своей мифологичны, никакой научной основы ни в тех, ни в других рассуждениях нет. Печально, однако, что, приняв любую из этих точек зрения, мы опять же должны будем признать, что такова природа русского человека, русского народа, и возвращение либо в советское, либо в постсоветское прошлое для нас, вообще-то, неизбежно. Хотя опять же замечу, что, по сути дела, мы имеем дело с некой фигурой речи, потому что в мировой истории мы с вами не найдем примеров того, чтобы какая-то страна, какой-то народ в своем историческом развитии вдруг взяли и вернулись буквально назад, это в принципе невозможно.

В связи с этим возникает вопрос: что такое контрреформы? Если мы с вами для этого заглянем в какой-нибудь словарь советского времени, мы обнаружим совершенно поразительную вещь. Если реформе было дано некое общее определение, вне каких-то хронологических и географических рамок, то о контрреформе написано, что контрреформа – это комплекс мероприятий, осуществленных Александром III в России. Т.е. контрреформа – это явление специфически русское, которое произошло однажды в мировой истории, только в одной отдельно взятой стране.

Еще одно устойчивое представление об истории российских реформ - это то, что все реформы были следствием каких-то катастроф. И опять же при обсуждении лекции Ясина была высказана такая мысль, что реформы Александра II были результатом Крымской катастрофы. На мой взгляд, здесь нарушение некоторой причинно-следственной связи, дальше попробую об этом сказать. Изучая реформы в России XVIII в., я попытался рассмотреть это явление как некий целостный процесс. С самого начала я исходил из того, что реформы – это всякое изменение, преобразование, неважно, с позитивными или негативными последствиями, а контрреформа – это некое действие, которое отменяет то, что было сделано реформатором. Понятно при этом, что реформы могут быть различны по степени радикальности, по направленности на ту или иную сферу жизни, они могут представлять некий комплекс мероприятий или они могут носить строго ограниченный характер. При этом важным является вопрос, при каких условиях возможно осуществление реформ, и прежде всего, конечно, реформ радикальных и широкомасштабных.

Должен признаться, что значение этого вопроса я сам осознал не сразу. Тогда же, в конце 80-х гг., вышла книга, которую, может быть, некоторые из вас знают, книга известного историка Евгения Анисимова, которая называется “Время петровских реформ”, она в тот момент была очень актуальна. Я помню разговор с одним из коллег, очень известным нашим отечественным историком, который мне тогда сказал: “Вы знаете, я читаю книгу, я никак не могу понять, как, почему Петру удалось это совершить”. Понятно, что сам этот вопрос тогда перекликался с нашими впечатлениями от того, что происходило, и от того, почему, как нам казалось, Горбачев никак не может сделать то, чего мы от него ждем.

Мне этот вопрос показался чрезвычайно важным. Действительно, Петр перевернул страну вверх тормашками, и при этом, что интересно, он практически не столкнулся со сколько-нибудь серьезным сопротивлением. Размышляя об этом, я пришел к заключению, что произошло это потому, что петровским реформам предшествовал системный кризис, системный кризис русского общества, в результате которого произошла дезорганизация политической элиты, которая в этих условиях просто не смогла составить оппозиции.

Сама эта идея не была так уж нова, она высказывалась в литературе еще даже в XIX в. Но высказывалась она не историками, а публицистами. Новой была интерпретация кризиса именно как условия осуществления радикальных реформ, и эта идея, тогда мною высказанная, была принята некоторыми моими коллегами и получила развитие в работах некоторых историков. И сразу скажу, что, мне думается, эта гипотеза применима и что-то объясняет и в ситуации второй половины 1980-х гг.

Если с этой точки зрения вернуться к реформам Александра II, то Крымская война явилась просто более ярким и очевидным проявлением нового системного кризиса, который Россия в это время переживала, и она сделала реформы возможными. Понимаете, и Александр I, и Николай I очень хорошо сознавали необходимость отмены крепостного права, но они не могли этого сделать, потому что им противостояла сплоченная дворянская оппозиция, которая потеряла силу в результате крымской катастрофы. Вот тогда возникли условия, при которых это стало возможно.

Следующий важный тезис, который я тогда выдвинул, заключался в том, что период радикальных реформ не может продолжаться сколь угодно долго. Это период экстремальный, он предполагает максимальное напряжение сил общества. И общество, несомненно, через какое-то время начинает нуждаться в передышке и в том, чтобы оглядеться по сторонам, посмотреть, что произошло, что сделано и как это, вообще, работает. Опять же такая постановка вопроса позволила мне пересмотреть традиционный взгляд на послепетровский период как на период контрреформ. Хотя, надо сказать, еще Соловьев в свое время писал о том, что это было время испытания, как он писал, реформ Петра самой жизнью. Тут сразу должен сказать, что этот тезис, на мой взгляд, не следует автоматически переносить на наш сегодняшний день.

Что в результате? В результате подобный подход позволил увидеть длительный период русской истории, фактически с 90-х гг. XVII в. до 90-х гг. XVIII в., т.е. за столетие, как некий единый целостный поступательный процесс реформирования русского общества и государства. Понятно, что степень радикализма реформ на протяжении этого периода была различной, нацеленность на ту или иную сферу была различной. Но и в проблемах, решавшихся властью, и методах их решения наблюдается определенная преемственность. Таким образом, полученные выводы поставили под вопрос справедливость представления о самом цикличном развитии России и о невозможности России к поступательному развитию.

Книга эта писалась в 90-е гг., уже во второй половине 90-х гг., это, естественно, не могло не сказаться на ее содержании, за последние несколько лет мне, кажется, стало возможным увидеть в явлениях XVIII в. нечто, что еще даже 5-7 лет назад не столь бросалось в глаза и что сегодня приобрело особую актуальность. Дело в том, что, по большому счету, главная проблема, которая всегда решалась российской властью, была всегда одной и той же. Это, по сути дела, были поиски наиболее эффективной модели управления страной. Понятно при этом, что реальные обстоятельства, расстановка политических сил, действие тех или иных факторов, включая идеологические, международные и прочие, ценности, которые исповедовались самой властью и обществом, менялись. Но сама проблема оставалась именно такой и, по сути дела, остается такой и сегодня.

При этом наряду с очевидными отличиями можно назвать немало общего. Так, в XVIII в. формируется имперская модель управления страной, сочетающая в себе два, казалось бы, на первый взгляд, несовместимых элемента. С одной стороны, федеративность, допускающая определенную степень автономии отдельных национальных окраин. И с другой стороны, централизм, унитарность административной системы, которая предполагает единообразную систему управления на общей правовой основе с сохранением за центром монополии на законотворчество. Эта сложившаяся модель в целом дожила до 1917 г., в значительной степени его пережила, хотя, попутно замечу, именно слабости этой модели, ее неспособность адаптироваться к новым условиям, собственно говоря, стали одной из причин краха империи в начале XX в.

Далее. В XVIII в. русское государство сталкивается с вызовами, до некоторой степени сходными с теми вызовами, которые мы переживаем сегодня. Так, например, с определенными, конечно, оговорками, в реалиях XVIII в. можно сказать, что, например, пугачевщина по степени угрозы безопасности и целостности страны для того времени вполне сопоставима с нынешними угрозами сегодняшнего дня. Соответственно, то, что власть в XVIII в. противопоставила этим угрозам, для нас не может не представлять интерес. Вот, две крупнейшие фигуры XVIII в. – это, несомненно, Петр I и Екатерина II; но если имя первого прочно ассоциируется с реформами, то в общественном сознании имя Екатерины связывается обычно, прежде всего, в внешнеполитическими успехами. Это, поверьте мне, так. Чтение разного рода публичных лекций это доказывает. Всякий раз, когда я начинаю рассказывать о екатерининских реформах, все внимательно слушают, потом кто-нибудь поднимается и говорит: “А почему вы не говорите о том, что Екатерина Крым завоевала?” В массовом сознании в этом видится главное достижение.

Но надо сказать, что историки и у нас в стране, и за рубежом (во второй половине XX в. за рубежом екатерининской Россией занимались очень основательно) все больше внимания обращают именно на реформаторскую деятельность Екатерины, причем отмечают значимость того, что ею было сделано, и актуальность этого с точки зрения сегодняшнего дня. Причем отмечается также очень высокий уровень того, что я бы назвал политическим профессионализмом реформатора.

По существу, Петр и Екатерина представляют собой две модели, две модели российских реформ. И тот, и другая в конечном счете пытались добиться той самой эффективности управления, о которой я говорил. И тот, и другая добивались преодоления того, что они считали социально-экономической, социально-политической отсталостью страны, осуществляли то, что мы с вами не вполне точно называем модернизацией. И тот, и другая стремились к реализации определенных идеальных целей, которые восходили к неким теоретическим западноевропейским положениям того времени. Но условия, в которых они действовали, были различны.

Петр действовал, как я уже говорил, в условиях системного кризиса. Это обеспечивало ему, с одной стороны, достаточно благоприятные условия, но одновременно требовало радикальных преобразований во всех сферах жизни и в относительно сжатые сроки. Хотя на самом деле, если мы подумаем, что петровские реформы продолжались в России 30 лет, мы иногда немножко про это забываем, - 30 лет. Для нас в XXI в. 30 лет – это много, для XVIII в. это не так много. Люди ощущали время немножко по-другому. Но отсюда определенная хаотичность петровских реформ, их непроработанность и отсутствие, по крайней мере до середины 1710-х гг., сколько-нибудь четкого плана.

Екатерина осуществляла реформы на той основе, которая была заложена Петром, в период относительной стабильности, в то время, когда страна находилась на подъеме. Она в связи с этим имела возможность растянуть свои реформы во времени. Причем должен подчеркнуть, что постепенность реформ и тщательная их подготовка, столь же тщательная подготовка к ним общества – это была совершенно осознанно избранная тактика Екатерины.

Петр с вполне очевидным презрением относился к русскому народу и в соответствии с идеями философов-рационалистов того времени видел в своих подданных исключительно послушных рабов государства, обязанных трудиться ради общего, т.е. их собственного, на самом деле, блага, значения которого они при этом осознать не могут, а поэтому они требуют принуждения. Отсюда насилие как основной способ реализации реформ. Цель Петра, сформулированная опять же на основе идей европейских философов и дополненная личными впечатлениями от посещения Европы, - это создание регулярного, жестко централизованного, милитаризованного государства с унифицированной системой управления, которая осуществляет постоянный, столь же жесткий контроль за каждым подданным, который не имеет, по сути дела, никаких личных свобод, прав и имеет только одно право и обязанность – трудиться на это общее благо. Причем это самое общее благо сливается с государством, а государь есть воплощение этого государства.

Екатерина продолжила работу по унификации системы управления, по возможности интеграции прежних автономий в имперское пространство. Но она жила в то время, когда идеи философов-рационалистов были развиты и дополнены просветителями, которые внесли в это дело несколько важных новшеств. Во-первых, они внесли своего рода прививку против деспотизма, причем не просто по каким-то гуманистическим соображениям, а потому что, доказывали они, деспотизм невыгоден чисто прагматически, деспотизм ведет к развалу государства. Во-вторых, идея разделения властей. В-третьих, представление о самоценности человеческой личности и ее праве на личную свободу. Под влиянием Просвещения переоценивается значение закона. Если в петровское время закон виделся средством, то в екатерининское время он становится едва ли не самоцелью, и создание справедливых законов есть обязанность государя.

Руководствуясь этими идеями и будучи убежденной в том, что успех петровских преобразований наглядно доказал принадлежность России к европейской цивилизации, Екатерина свои основные усилия направила на конструирование сословного общества западноевропейского образца, что означало правовое определение статуса каждого сословия, соответственно, каждого человека, входящего в сословия, предполагая при этом не только обязанности по отношению к государству, но и определенные личные свободы и права. Замечу, что именно сословная организация общества стала основой появления на Западе того, что мы сегодня называем гражданским обществом. Гражданское общество на Западе выросло из сословной организации.

Иначе говоря, екатерининские реформы, по сравнению с петровскими, имели свою направленность на иную социальную модель. Более того, если Петр в крепостничестве видел, с одной стороны, средство для достижения поставленной цели, с другой - рассматривал его как органичный элемент той модели, которую он выбрал, то Екатерина уже отлично сознавала, что крепостничество – это тормоз в развитии, который не позволяет ее модель выстроить до конца. На первый взгляд может показаться, что реформы Екатерины – это и есть контрреформы по отношению к петровским реформам, на деле это не вполне так, это иной вектор развития, причем, на самом деле, вектор был заложен в итогах петровских реформ.

Советской историографией и отчасти вслед за историографией дореволюционной было принято делить царствование Екатерины на два периода. Первый период – либеральный (до пугачевщины), а после – период реакционный. На самом деле, уже достаточно давно серьезные исследователи пишут, что политика Екатерины была единой, целостной на протяжении всех 34 лет ее царствования. Другое дело, что события 1773-1774 гг., с одной стороны, убедили императрицу, что реформы – дело неотложное, а с другой стороны - облегчили ей задачу, потому что напуганное этими событиями дворянство сплотилось вокруг трона и уже не могло составлять такой оппозиции реформатору. Вполне логично при этом предположить, что, реализуя свою политическую программу, Екатерина, конечно, не могла не думать о том, как ее преобразования будут способствовать предотвращению событий, подобных пугачевщине, впредь, т.е. ликвидации подобного рода угроз.

Примерно лет 40 с лишним назад в Московском университете была защищена кандидатская диссертация о губернской реформе Екатерины II, реформе 1775 г. И я назову сейчас автора кандидатской диссертации, имя, я думаю, многим известное, но вряд ли связываемое с этой проблематикой, потому что автором этой диссертации была Марина Павловна Сильванская, которая сейчас известна совсем в другом качестве. И вот она защитила эту научную диссертацию, а ее научным руководителем был академик Тихомиров, который, вообще-то, не был специалистом по XVIII в., и Мария Павловна мне рассказывала, что она очень не хотела заниматься этой темой, она казалась ей очень скучной, но Тихомиров ей сказал: “Эта реформа была очень важной, потому что после этой реформы в России больше не было крестьянских войн”.

Понимаете, для нас сейчас не важно, была ли пугачевщина крестьянской войной, мы сейчас по-другому это оцениваем, но сама мысль представляется очень интересной. На самом деле, те реформы, которые Екатерина начинает во второй половине 80-х гг., начинаются даже немного раньше губернской реформы. В марте 1775 г. выходит манифест, в котором, собственно, начинается этот длительный процесс. Вот только что закончилась пугачевщина, только что удалось это предотвратить колоссальными усилиями, выходит манифест. В этом манифесте, прежде всего, объявляется, что отныне каждый человек в этой стране имеет право в переводе на наш с вами современный русский язык заниматься бизнесом, т.е. каждый человек имеет право завести собственное дело, не спрашивая какого-либо специального разрешения от каких-либо государственных властей. Естественно, это не распространялось на крепостное крестьянство.

Далее. Тут же этим же манифестом производится реорганизация гильдейского купечества, его освобождают от подушной подати, - в то время основного вида прямого обложения - и вводится новый налог, абсолютно фантастический новый налог. Гильдейские купцы с этого времени платят государству налог в размере 1% с капитала. Представьте, что было бы, если бы наши с вами предприниматели платили государству 1% с оборота капитала. Купец с капитала. Применительно к сегодняшней ситуации этого, конечно, не могло бы быть. Тогда это было с капитала, потому что запись в гильдию проводилась на основе объявленного капитала - в зависимости от того, какую сумму человек объявлял, он имеет, его записывали в первую, вторую, третью гильдию.

Через полгода последовала губернская реформа. Я очень бегло постараюсь (уже времени не так много) напомнить вам ее положения. Во-первых, было изменено административно-территориальное деление страны, резко увеличено число губерний. Т.е. власть пошла по пути не укрупнения, а, наоборот, разукрупнения административных единиц. Во-вторых, осуществлена судебная реформа. В России впервые появляется судебная власть, существующая как отдельная, отделенная от исполнительной власти и законодательной. Это не была власть самостоятельная, как мы это понимаем сегодня, это был, несомненно, сословный суд, но если иметь в виду, что до екатерининского времени в России не было, вообще, ни одного профессионального юриста, что в России не существовало юридического образования, мы понимаем, что это гигантский шаг вперед.

В-третьих, создаются принципиально новые учреждения с функциями социальной защиты населения. Мы это знаем даже по художественной литературе, приказы общественного призрения, в ведении которых находятся школы, больницы, богадельни, разного рода смирительные дома, дома для умалишенных и т.д. Но что значит в их введении? Их еще нужно создать, на них возлагается задача создать сеть таких учреждений по всей стране.

В-четвертых, создается новая система местного самоуправления, более разветвленная, более сложная, более бюрократизированная, основанная на сословном принципе. Но самым главным принципом, который был положен в эту систему управления, был принцип самоуправления. Абсолютное большинство должностей в этой новой системе учреждений замещаются на основе выборов из местного населения. Т.е. иначе говоря, власть на местах (самих местных органов при этом становится значительно больше, их сеть плотнее, гуще) оказывается в руках местного населения, конечно, под контролем государственных чиновников. При этом особое внимание Екатерина уделяет органам городского самоуправления, поскольку она огромное значение придавала тому, что в XVIII в. во Франции называли “третьим сословием”, то, что сама Екатерина назвала “средним родом людей”, и то, что мы с вами сегодня называем средним классом. Этот процесс она затем продолжила 10 лет спустя Жалованной грамотой городам 1785 г.

Понятно, то, что я сейчас произнес, - это костяк реформы. Если мы с вами возьмем даже первый документ, который называется Учреждение о губерниях всероссийской империи, это целая вот такая толстая книга. Екатерина, естественно, преследовала и какие-то иные цели, чисто прагматические. Ей нужно было заполнить вакансии, во всех этих учреждениях их можно было заполнить только путем выборов, ей нужно было удовлетворить интересы провинциального дворянства, она это тоже делала. Но так или иначе, общая направленность была именно той, о которой я говорил.

Более того, в последующие за реформами годы Екатерина идет дальше, она ликвидирует целый ряд центральных ведомств, целый ряд петровских известных нам коллегий, которые были созданы в ходе петровских реформ. За центром остается только то, что мы с вами сегодня назвали бы силовым блоком: оборона, т.е. военная коллегия, адмиралтейская коллегия, коллегия иностранных дел и финансы, все. Все остальное передается на места. По всей видимости, логика, которой руководствовалась Екатерина, была достаточно простой, если люди будут сами решать свои дела, если они будут сами управлять на местах, то у них не будет причин бунтовать. Т.е. как раз развитием местного самоуправления, перераспределением власти между центром и регионами, Екатерина, собственно говоря, отвечает на вызов пугачевщины, и уже сказано, что в России после этого крестьянских войн не было.

В связи с этим в литературе обсуждается такой вопрос, что эти реформы (не только Екатерины, но и Петра губернские реформы) означали централизацию власти или децентрализацию власти? Мне представляется сегодня, что сама постановка вопроса не вполне правомерна, она исходит из известной нам всем со школьной скамьи концепции русского централизованного государства, которая, несомненно, воспринималась как некая позитивная ценность. На самом деле, мне думается, что необходимость усиления власти центра в противовес регионам как некоего средства укрепления государства и государственности - не является непреложной истиной. Мне думается, напротив того, что исторический опыт, опыт распада СССР в частности, подсказывает как раз противное.

В екатерининской модели, которую она создает, регионы зависят от центра, они нуждаются в нем и без него не могут существовать. Но при этом они достаточно самостоятельны, что главное, они самостоятельны на личностном уровне и на уровне общины. Общины не в русском историческом смысле, а общины как то, что по-английски называется community. И все это связывает воедино некое правовое единство. Екатерина в своих трудах не раз подчеркивала, что все должны подчиняться одним и тем же законам, но это не единственный результат екатерининской реформы.

Надо сказать, что и дореволюционные, и советские, и многие современные историки часто, оценивая результаты екатерининских реформ, совершали такую методологическую ошибку: они искали эти результаты непосредственно сразу. Вот, в 1785 г. произошла городовая реформа, вот, поищем, что было в 1786, 1787 гг. Но Екатерина мыслила по-другому. Она сама писала о том, что действие реформы будет через 20, может быть, через 30 лет. Например, в 1782 г. в одном из писем к наследнику Павлу, который в письме к матушке похвалил учреждение в Пскове, которое он видел (1782 г., значит, через 7 лет после начала реформ), и Екатерина ему отвечает: “То, что вы видели, - это детство вещей”. Т.е. она это рассматривала только как самое начало.

Известный крупный американский историк Дэвид Рассел выступил с докладом, в котором предложил тезис о том, что в последней четверти XVIII в. в результате екатерининских реформ у русского горожанина в городской среде начинает формироваться понятие гражданственности, по-английски он это назвал citizenship. Это вызвало, надо сказать, довольно оживленную дискуссию.

Не так давно у нас вышла книга исследовательницы из Твери Надежды Середы, которая называется “Реформа управления Екатерины II”, в которой она тоже очень осторожно рассматривает этот период, рассматривает очень детально как раз последствия реформы Екатерины последней четверти. И она - правда, очень осторожно - говорит о том, что наблюдает в тех материалах, которые она исследует, элементы зарождения гражданского общества. Я мог бы привести некоторые более конкретные примеры по моим собственным исследованиям, но так или иначе очевидно, что в результате этих реформ происходят очень важные сдвиги в сознании.

Это не значит (я бы хотел это подчеркнуть), что в результате возникло гражданское общество. Конечно, оно не возникло. Тем более, что в павловское время были сделаны очевидные шаги назад. Но не будем забывать, это касается не только горожан, в екатерининское время выросли те два поколения непоротых дворян, о которых писал Герцен. Кроме этого, надо иметь в виду, что когда мы говорим о зарождении элементов гражданского общества, мы должны понимать, что гражданское общество на Западе в конце XVIII – первой половине XIX в. тоже было не таким, каким оно было во второй половине XX в., каким оно является сегодня.

По моему мнению, Екатерина была одним из самых успешных реформаторов русской истории. Ей удалось осуществить свою программу ровно настолько, насколько это вообще было возможно в тех условиях. Дабы завершить разговор о Екатерине, я позволю себе одну цитату, наверное, многим из вас знакомую. Это цитата из письма бывшего статс-секретаря Екатерины Попова к императору Александру I, письмо написано уже в начале XIX в., в котором он рассказывает о своем разговоре с государыней, в котором Попов выразил ей удивление по поводу того, с каким слепым повиновением исполняются все ее приказания. Что отвечает Екатерина: “...повеления мои, конечно, не исполнялись бы с точностью, если бы не были удобны к исполнению.. Ты сам знаешь, с какой осмотрительностью, с какой осторожностью поступаю я в издании моих узаконений. Я разбираю обстоятельства, советую, уведываю мысли просвещенной части народа и по тому заключаю, какое действие указ мой произвесть должен, тогда выпускаю я мое повеление... И вот оно основание власти неограниченной...”

Я сейчас попытаюсь в течение буквально двух минут сказать о том, что дает этот исторический опыт с точки зрения сегодняшнего дня. Во-первых, совершенно очевидно, что в истории России есть примеры успешного осуществления реформ. Методы осуществления реформ, их характер зависят от конкретных исторических обстоятельств, которые диктуют степень радикализма, уровень насилия и т.д. Об уровне насилия мы должны иметь в виду, что ни одну реформу никогда нельзя произвести так, чтобы она была удобна абсолютно всем. В результате реформы всегда есть кто-то, кто что-то теряет. Это аксиома.

Успех реформы невозможен без социальной опоры. Тоже, вроде бы, вещь совершенно банальная, но при этом надо просто иметь в виду, что население в массе своей всегда консервативно, хотя бы потому, что всякая реформа меняет привычный уклад жизни. Реформатор должен, как мне представляется, и этому учит этот опыт, опираться на наиболее активную в социальном отношении часть общества, которая разделяет его цели, если таковые есть. Потому что другим непременным условием осуществлением реформы является то, что необходимо наличие политической воли и четкое представление о конечных целях.

За 15 лет, мне думается, мы прошли два этапа. На первом этапе реформы осуществлялись в условиях кризиса. При этом была возможность использовать определенную инерцию Перестройки, ту имевшуюся в обществе готовность к переменам, которая, на мой взгляд, ярче всего проявилась в августе 1991 г. Но опять же главной ошибкой реформаторов этого времени, первого призыва, заключалась в том, что они переоценили потенциал этой готовности, готовности к переменам. Реформаторы при этом не потрудились создать сколько-нибудь прочную социальную опору для реформ и не попытались (это уже специфическое явление нашего времени) наладить определенным образом свои отношения с обществом, не сделали своим соратником прессу. По-видимому, была переоценена и действенность самих реформ, их реальная способность быстро изменить жизнь общества. Думаю, что, на самом деле, в 1992-1993 гг., когда это все только начиналось, наверное, они тоже верили, что это можно сделать очень быстро. Что еще очень важно, у них не было возможности (это в качестве оправдания) опереться тогда на сколько-нибудь серьезные исследования о состоянии общественных настроений, их тогда просто не было. И, в конце концов, они были первопроходцами. Результат был, конечно, катастрофическим. Это дискредитация самого понятия "реформы" и тех ценностей, которые тогда пытались внедрить.

Сейчас мы переживаем новый этап. Я уже говорил, что сегодняшнюю ситуацию нельзя сравнивать с послепетровской ситуацией, т.е. нельзя говорить, что нам необходима передышка после радикальных реформ. Почему? Дело в том, что когда Петр умер, он оставил страну в состоянии разрухи. Как писал Милюков в свое время: “Петр возвел Россию в ранг европейской державы ценой разорения оной”. И 20 лет преемникам Петра пришлось это как-то ликвидировать, прежде всего, ликвидировать последствия этой ужасающей разрухи и финансового кризиса.

Сегодня мы с вами имеем совершенно иную ситуацию, экономически достаточно благоприятную, и по моим ощущениям сегодня происходит вот что. Люди, которые сегодня находятся у власти, теоретически знают, что реформы необходимы, они знают, какие именно реформы нужны, но они не очень, по-моему, понимают, зачем. Во всяком случае, они знают, что надо проводить реформы, потому что так полагается. Так полагается, для того чтобы в мире реноме какое-то было и т.д. Но при этом они абсолютно равнодушны к целям этих реформ. В результате у нас все происходит по известному анекдоту, когда, что мы ни делаем, получается автомат Калашникова.

Какую бы реформу мы ни задумывали, будь то реформа социальная, административная, реформа ЖКХ, образования, науки, о чем бы ни шла речь, когда начинаешь вдумываться в то, что предлагается, обнаруживается, что все это, в конечном счете, сводится к одному: к экономии государственных расходов и перекладыванию каких-то тягот с плеч государства на плечи населения. И административная, и военная реформы, которые затрагивают положение новой элиты, напротив, или вовсе не проводятся или проводятся таким образом, что расходы государства не только не сокращаются, но, наоборот, возрастают.

Когда преемники Петра после его смерти столкнулись с финансовым кризисом, они боролись с этим двумя способами: сокращением расходов на государственный аппарат и армию. Удивительно представить себе, что в XVIII в. они пошли именно по этому пути. В мировой истории в XX в. подобных примеров не счесть. У нас в результате так называемой административной реформы, по-моему, оптимизация, эффективность управления не только не повысилась, но, наоборот, все произошло с обратным знаком, потому что не только со стороны невозможно, но люди, которые сидят внутри этой системы, не очень понимают, как она устроена и как функционирует.

Мне кажется, что главная ошибка сегодня состоит в попытке опереться в проведении реформ на все население сразу, учесть интересы всех групп сразу, что, на мой взгляд, в принципе совершенно невозможно, что, в конечном счете, приводит к абсолютному реформаторскому бессилию.

И последнее. В обществе в целом и во властных сферах (что гораздо печальнее) наблюдается, на мой взгляд, очень низкий уровень того, что я бы назвал историческим мышлением, чувством истории, пониманием существа исторического процесса. У меня есть ощущение, что политические ощущения зачастую принимаются исключительно под влиянием сегодняшнего дня и по принципу “после нас хоть потоп”. Все разглагольствования о будущем наших детей в конечном счете сводятся к рассуждениям об особом пути России, который, в свою очередь, интерпретируется как призыв “лучше ничего не менять”.

Обсуждение

Лейбин: То, что вы рассказали про екатерининские реформы, было для меня фантастически интересным не только с точки зрения исторической реконструкции, но и в связи с историческим самоопределением: я, гражданин такой-то, продолжаю такую-то традицию, или мне хочется следовать таким-то образцам. Это в этом смысле, кажется, очень богатый материал. Может быть, это будет некорректная аналогия, но, что касается техники налоговой реформы при Екатерине, про которую вы сказали, - это фантастически выше, чем все, что в этой сфере у нас проводилось в последнее время по следующим основаниям (может быть, я неправильно трактую, но мне так показалось). Там налог был с капитала, который декларируется, а лучше декларировать себя в более высокой гильдии, что стимулирует более высокую степень открытости для государства, а не только потому, что придет к тебе мытарь и с тебя потребует. Отчасти в нашей Новейшей истории так произошло, потому что, чтобы крупным компаниям получать кредиты на Западе, надо больше декларировать, капитализация растет и все такое. Это был единственный стимул, а не государственная налоговая реформа. Я так выражаю восхищение.

Переходя к вопросу, я бы хотел заметить, что наши реформаторы пытаются построить такую формулу исторического самоопределения: в знаменитой речи Чубайс сводил реформаторскую традицию во фразе “мы – реформатор” в частности к птенцам гнезда Петрова, правда, не к Екатерине. Вопрос, возможно, повторит начало вашей лекции в том смысле, что я не очень услышал ответ на вопрос: кто такой есть государство не в применении к XVIII в., а в применении к сейчас? Потому что в применении к тогда фигура суверена, государя, который имел цели, имел прагматику в преодолении кризиса и налаживании управления, это у нас в полной мере есть, какая-то прагматика в этом смысле существует, и кризис тоже вероятен. Кроме того, у них был идеальный план заимствования из европейской культуры некоторых философских моделей, даже целевых установок, и была историческая позиция, позиция государя, которая не кончится, когда он умрет. Он выступал от имени страны в соответствии со своим царским самоопределением.

Поскольку у нас общество не сословное и нет фигуры, которая имела бы такое историческое самоопределение и цели, кругозор в соотнесении с европейской культурой, а не только с прагматикой и могла бы поставить такие суверенные цели, откуда оно сейчас берется? Откуда возьмется суверен, который будет иметь исторические цели и кругозор? Смешно, конечно, но иначе трудно будет воспользоваться образцами.

Каменский: Кратко можно так ответить относительно того, кто такой государство. Я думаю, беда в том и заключается, что у нас государство сегодня – это тот же самый, кто и в XVIII в. И в этом самая большая беда. В этом смысле ничего не изменилось. Изменения политического строя, то, что мы сегодня имеем республиканскую форму, избранного президента, а не наследственного монарха, это в этом смысле абсолютно ничего не меняет. Потому что, опять же по моим ощущениям, люди, которые сегодня находятся у власти, убеждены, что они и есть государство. Понимаете? Ведь они же себя не ощущают нанятыми чиновниками. Мы можем с вами сколько угодно рассуждать, что на самом деле мы с вами, налогоплательщики, их содержим и т.д., они так этого не понимают. Они думают, что они и есть государство. Когда они говорят о благе государства, в этом-то и большая беда, что в их понимании благо государства зачастую сливается с их личным благом тоже. Это первое.

Что касается того, откуда может взяться суверен. Я не знаю. И нужен ли, на самом деле, суверен? Я полагаю, что речь должна идти не об этом, а о людях, которые будут ощущать государственную службу как свою работу, как свою обязанность, за которую им платят зарплату, в конечном счете. В современном обществе, мире, наверное, это должно быть так. И если они понимают, что, в самом грубом, конечно, виде, имеет место в развитых странах: есть профессиональные политики, у них есть работа, они это понимают как свою работу, за это они получают зарплату от налогоплательщиков. При этом они понимают, знают (им, может, сказали, им это не нравится, но они понимают), что они должны советоваться с какими-то интеллектуалами в том, как чего надо делать. Так это каким-то образом функционирует. Наверное, можно сказать так, что это связано, несомненно, с гражданским обществом, до тех пор, пока не сформируется полноценное гражданское общество, мы и наверху во властных эшелонах не будем иметь людей с таким сознанием.

Лейбин: Я не очень понял ответ. Потому что, все-таки, работа нужна, для того чтобы много зарабатывать, и в рамки трудового контракта не вменить исторического самоопределения, нельзя нанять чиновника, который соизмерялся бы с реформаторским опытом XVIII в., такого в контракте не напишешь.

Каменский: Безусловно, нет. А никто к этому и не призывает. Я, если вы помните, начал с того, что это зависит от интеллектуального горизонта, если хотите. Один будет думать, что мы начинаем все с чистого листа, прописать, обязать, конечно, нельзя. Это зависит от того, как человек себя ощущает. Если он ощущает себя временщиком, который пришел на два года и все время ждет, пока его снимут, это одно. А если он себя иначе ощущает, и у него есть определенный интеллектуальный багаж, то он, занимаясь своей работой, на что-то ориентируется, себя как-то позиционирует в каком-то пространстве. А в контракт это, конечно, не впишешь.

Чудновский: Будьте добры, проясните неясную для меня вещь: то, что происходит сегодня, с 2000 г., это может считаться контрреформой по сравнению с первой половиной 90-х гг.? Если да, то признаки. Потому что какая-то смесь. Как бы вы это не назвали, - "контрреформа", "замещающие реформы" и прочее, это сейчас неважно - на что они опираются как элементы? Вы говорили, что нужна социальная база, что здесь является этой базой? Кроме чиновничества, это понятно. Что еще?

Каменский: Я хочу пояснить. Мы произносим это слово, "контрреформа", и эту контрреформу не пощупаешь, это некое операционное понятие, не более того. Мы просто договариваемся о том, что мы под ним имеем в виду. В том контексте, который я излагал, это не контрреформа. Смотря, конечно, о чем говорить. Если мы будем рассматривать то, что произошло в 90-е гг. в совокупности, то, что можно, на мой взгляд, назвать изменением политического строя. Сегодня мы с вами живем в том же политическом строе, который был создан в 90-е гг. Другое дело, что мы можем сказать про наступление на прессу. Можно это назвать контрреформой? Это нельзя, наверное, назвать контрреформой хотя бы потому, что это, скорее направление политики. Это не контрреформа, потому что закон о свободе средств массовой информации не отменен, он продолжает действовать. Другое дело - практика его применения. Еще раз говорю, это вопрос терминов. Если мы договариваемся о том, что под контрреформой мы понимаем то-то и то-то, тогда это так. Если понимаем что-то другое, тогда это можно интерпретировать по-другому.

Что касается того, на что опирается. Я сказал, что у меня ощущение такое, что того, что я назвал социальной опорой, в сущности, нет. Есть опора силовая, силовые органы и т.д. - безусловно, есть. Причем она тоже такая своеобразная... Например, как с армией? Вспомните, в 90-е гг., когда все только-только начиналось, в прессе начали появляться публикации о том, что армия, она не восстанет, она не взбунтуется? У меня было ощущение, я до сих пор так думаю, что тогда, в 1992, 1993 гг. еще советским офицерам в голову не приходило, что можно взбунтоваться. Это им подсказывали журналисты, что, оказывается, можно взбунтоваться. Тогда начались какие-то движения в армии и вокруг армии. Власть этого испугалась и стала под эту армию подлаживаться, это продолжается и сегодня. А в социальном плане – нет. Это, на мой взгляд, именно желание угодить всем, что, в принципе, абсолютно невозможно.

Людмила Вахнина (общество “Мемориал”): Может быть, я тоже читала какие-то не те книги, но мне помнится, что Екатерина очень усилила крепостное право. Не ослабила, а, наоборот, закрепостила многих государственных крестьян, и, по-моему, при ней (я, конечно, могу ошибаться, мы все исторически малообразованны) запретили крестьянам жаловаться на своих помещиков. В этом смысле, мне кажется, что крепостное право – это проклятие всей нашей последующей жизни, оно изломало психологию и власти, и народа. Поэтому можно ли говорить о реформе, которая вызывает такое расслоение, создание поляризации в обществе? Между прочим, и сейчас происходит нечто подобное.

Каменский: Что касается крепостничества, действительно, то, что вы сейчас сказали, - это воспроизводит стереотипное расхожее суждение. Еще в конце XIX в. очень крупный русский историк Семевский, много занимавшийся историей русского крестьянства, показал: Екатерина никаких государственных крестьян не раздавала вообще, это первое.

Что касается того, что крестьянам запретили жаловаться. Запрет жаловаться существовал в России, по меньшей мере, с середины XVII в., и указ о запрете жалования возобновлялся всеми монархами на русском престоле. Екатерина, взойдя на престол, не восстановила этого указа, но в 1767 г., когда она путешествовала по Волге, в ряде случаев происходили такие эпизоды, когда она высаживалась, ее обступала толпа крестьян, которая не давала ей прохода, и ей вручали огромное количество прошений. Тогда люди из ее окружения ей сказали, что, вообще-то, матушка, был такой указ, еще при Елизавете, а до этого при Петре, о том, что нельзя подавать в руки государя. Смысл этого указа заключался не в запрете жаловаться, а в запрете подавать непосредственно в руки государя. Петр I в свое время, издавая этот указ, написал: “Потому что государь один, и раздвоиться он не может”. Он физически не может все это прочитать. Поэтому в целом я могу вам сказать, что Екатерина не сделала ничего, ни одного шага по укреплению и ужесточению крепостничества в России. Но она сделала много для того, чтобы его, ну, не ослабить... по крайней мере, именно по ее инициативе и с этого момента крестьянский вопрос в России стал предметом публичного обсуждения. Впервые. Вопрос о крепостничестве. Именно благодаря Екатерине. Она его поставила на повестку дня. Это что касается крепостничества. Тут ее вины нет.

Другое дело, что сам институт крепостничества, как любой социальный институт, не мог находиться в застывшем состоянии, он продолжал развиваться при Екатерине. И, действительно, к концу XVIII в. достиг в своем развитии некоторого апогея, но решающее значение для этого, как ни странно, имел манифест Петра III, а не Екатерины, Манифест о вольности дворянской. Когда дворян освободили от обязательной службы, тем самым крестьян фактически превратили в их собственность, ничем не обусловленную.

Андрей Корский: Сейчас часто возникают споры, вопросы про то, является ли российская цивилизация цивилизацией европейской или восточной. В пользу восточной, как правило, говорят, что и славяне расселялись на восток, и приняли мы христианство по восточному образцу, много столетий перемешивались с татаро-монголами, в общем, приняли множество из азиатской культуры. Является ли, с вашей точки зрения, рациональным, что сейчас наши реформы идут в таком европейском русле?

Каменский: Я, во-первых, должен сказать, что я не сторонник цивилизационной теории. Категория "цивилизация" мне не понятна. У нас произошло следующее. Когда закончился советский период и историкам нужно было отказаться от марксистско-ленинской парадигмы, стали судорожно искать какую-нибудь другую, удобную. И нашли такой цивилизационный подход. На его основе пытались преподавать историю. Из этого ничего не вышло, потому что, на самом деле, цивилизационный подход – это один из многочисленных подходов, которые существуют в рамках исторической науки, которые сосуществуют между собой. Он не является всеобъемлющим. Марксистско-ленинская парадигма была хороша тем, что с ее помощью можно было объяснить все в истории. С помощью цивилизационного подхода - нет, нельзя. Поэтому я лично не являюсь сторонником этого подхода, и для меня категория "цивилизация" не очень ясна. Это первое.

Второе. Понимаете, какая штука. Я не знаю, и никто из тут присутствующих не знает, что будет через 50 лет, правда? Мы сегодня находимся на цивилизационном переломе, на цивилизационном в другом смысле, на наших с вами глазах возникает абсолютно новое общество с абсолютно новой системой коммуникаций, ценностей и т.д. И, может быть, в этом обществе через 50 лет окажется, что нечто, что мы сегодня называем восточной моделью, окажется более эффективным. На сегодняшний день это не так.

На сегодняшний мы видим, что наиболее эффективной социальной моделью является модель, условно опять же называемая “западной” или “европейской”. Хотя опять же это очень условно. В каком смысле она является более эффективной? В том смысле, что она обеспечивает наиболее высокое качество жизни. Вот и все. Опять же качество жизни с точки зрения той системы ценностей, которая доминирует в сегодняшнем обществе. Более, на мой взгляд, ничего за этим нет. Если мы сегодня думаем о том, что нам надо на что-то ориентироваться, поэтому мы говорим – да. Спросите людей на улице: “Как вы хотите жить? Как в Бельгии или как в Индии?” Наверное, вам скажут, что хотят жить в Бельгии. Думаю, что таких будет 99%. Вот и все.

Лейбин: Не могу здесь от себя не заметить, что у нас выступал человек, который рассказывал про теорию цивилизаций, - Г.С.Померанц. Он бы сразу вам сказал, что нет никакой одной восточной цивилизации, у арабов одна…

Каменский: Безусловно. Безусловно, нет.

Лейбин: Даже в рамках теории цивилизаций.

Каменский: Потом, когда вы говорите: “Мы заимствовали на Востоке…”. Что мы заимствовали? Мы заимствовали христианство, все-таки. Мы же не ислам заимствовали там на Востоке. Если вы приедете в Венецию, вы увидите следы активного взаимодействия Венецианской республики с Византией. Вы просто выйдете на площадь Св. Марка, посмотрите на собор Св. Марка, перед вами просто византийский собор. Ну, и что из этого? Венецианцы, что - стали от этого китайцами или индусами? Нет. Византийская цивилизация – это христианство, это, в конечном счете, европейская цивилизация. Она только географически, с нашей с вами точки зрения, на Востоке, но это наша с вами воображаемая география. Когда Владимир Святой думал о том, где брать веру, он не думал "это Запад, а это Восток", он вообще этого не понимал, у него не было таких категорий.

Корский: О чем он тогда думал?

Каменский: Он думал, что православие лучше, потому что на Руси пить привыкли.

Корский: Это, простите, такой циничный подход.

Каменский: Это не циничный подход, это подход вполне прагматичный. Нет, Владимир Святой был, безусловно, прагматиком, он выбирал то, что удобнее. Вот, связи Древней Руси с Византией были очень тесными. Понимаете, она политически была связана, Русь пыталась себя противопоставлять Византии. В этом смысле посмотрите на всю историю. После так называемого татаро-монгольского ига Московская Русь заимствует многие политические институты монголов. Петр Первый 21 год воюет со шведами и устраивает административную систему по шведскому образцу. Это был совершенно прагматический подход. Византия – сильное государство, там православие. Западная Европа в это время состоит из каких-то маленьких многочисленных государств, там непонятно, что происходит. А Византия - она рядом, она огромная, и, конечно, надо на нее ориентироваться. Это был чисто прагматический подход.

Лейбин: Если позволите, я попытаюсь сказать свой вариант ответа на подобный вопрос в том смысле, что на разные вещи можно смотреть с прагматической рамки, а можно и с идеалистической. Но делая что-то и прагматично, и идеалистично, опираться на свою культуру. А когда опираешься на свою культуру, ты в части, например, реформирования находишь то, что мы с западной цивилизацией, в принципе, в одном интеллектуальном котле. Возможно, взглянув на что-то другое, мы найдем что-то китайское, но это пока маловероятно. Но, в принципе, если обращаться к своей культуре, без чего невозможно что-либо делать (и, вообще, это ценность, я хочу жить в России, а не где-то еще, поэтому я обращаюсь к своей культуре), и отсюда где-то прямо лежит европейская цивилизация.

Вопрос из зала: Была упомянута такая категория, как социальная опора. Я бы хотел спросить об опоре другого сорта, об опоре ментальной, опоре на некоторые образцы. Чиновники моего поколения и даже некоторые помоложе в качестве ментальных образцов в лучшем случае имели кое-как интерпретированные факты из истории в советском изложении: как было при Сталине, как было при Ленине – и уж совсем запредельные представления даже о событиях столетней давности. Похоже, с этой опорой было и остается еще хуже, чем с социальной. Вам как профессиональному историку какой сценарий представляется более правдоподобным? Грубо говоря, этот запас ментальных образцов, что я чиновник, проводящий губернскую, медицинскую, образовательную, дорожную, какую угодно реформу, знаю, как об этом думали образованные люди в екатерининскую эпоху или при Александре II и т.д. Насколько вероятно, что такой способ мышления станет привычным, распространенным? Грубо говоря, современное историческое образование, оно к этому людей подвинет, хотя бы следующее поколение чиновников?

Каменский: Насчет исторического образования я сильно сомневаюсь. В том состоянии, в котором сегодня историческое образование, это вряд ли. Но, понимаете, это связано с двумя вещами. Во-первых, что мы имеем в виду под историческим образованием.

Вопрос из зала: В самом узком смысле, набор ментальных основ.

Каменский: Историческое образование устроено пока сегодня по-другому. Помните, президент сказал: “Мы учим историю…” Для чего, вы помните?

Вопрос из зала: Для того, “чтобы гордиться”.

Каменский: Совершенно верно. Значит, это другой дискурс. Это первое. Это, на самом деле, воспроизведение дискурса, который восходит к древности, это совершенно понятно. История существует, для того чтобы представлять некие образцы и на этих образцах учиться, образцы, прежде всего, героического и т.д. Но здесь еще и проблема, связанная со статусом истории в общем. А статус этот на сегодняшний день очень своеобразен. Потому что, с одной стороны, это то, о чем я сегодня в самом начале говорил, что нет никакого доверия к историкам. С другой стороны, очень высокий интерес к истории. С третьей стороны, необыкновенная популярность, скажем, сочинений Фоменко и всего, что с этим связано.

Я сейчас скажу вещь, которая вас удивит. Во всем феномене Фоменко я вижу очень позитивную сторону. Потому что на самом деле это означает, что у части нашего общества в головах происходят очень важные перемены, связанные не с восприятием истории, а, вообще, с восприятием окружающего мира, я бы сказал, такие перемены постмодернистского свойства. Только человек, который начинает постмодернистски мыслить, если хотите, может всерьез воспринимать Фоменко.

В этом смысле для нас, историков, это хороший признак. Потому что от нас, историков, больше никто не требует, чтобы мы сейчас, сегодня, принесли истину. В том взрыве интереса к истории, который был в конце 80-х гг., как мне представляется, была такая невербализованная вера в то (это связанно с особым отношением к истории в России), что, чтобы нам идти вперед, необходимо сейчас, сегодня сказать о прошлом всю правду. Без этого движения невозможно достичь светлого будущего. Правды мы сказали с избытком, светлого будущего нет, произошло разочарование. Но в результате происходит изменение традиционной модели восприятия истории.

А для традиционной модели (это отмечается рядом исследователей для русских людей и некоторых других народов, но это то, что отличает Россию от многих западных обществ), в принципе, характерна большая степень ощущения детерминированности настоящего и будущего в прошлом. Т.е. это постоянное ощущение давления прошлого. Западный человек в меньшей степени это ощущает, в гораздо меньшей. Ментально он понимает, что настоящее связано с прошлым, будущее с настоящим, но это давление он ощущает значительно меньше. Сейчас происходит эта трансформация. И можно думать, что через какое-то время возникнет вполне нормальное, здоровое ощущение истории.

Что касается того, какие образцы возникнут и возникнут ли вообще в головах чиновников, это опять же зависит от того, что я говорил, отвечая на вопрос Виталия. Когда эти чиновники будут вырастать из гражданского общества и у них будет соответствующая система ценностей, у них, наверное, будет возникать и какой-то иной ментальный ряд. По крайней мере, он будет знать, что на каких-то этапах своей деятельности он должен обращаться к профессионалам, он должен обращаться к интеллектуалам и т.д. Вот так это устроено.

Лейбин: Может, я ошибаюсь, но между местами, где вы говорите про историю и где вы говорите про настоящее и уроки истории, есть некоторый раскол. В том смысле, что есть одна часть информации и уроков, относящаяся к тому, как делать реформы, как все это устроено в смысле социальной опоры и всего такого и где брать образцы. А вторая часть устроена так: вы приносите новую, в исторической конструкции необязательную, интеллектуальную фикцию гражданского общества, и без нее не можете сформулировать реформистское пространство достаточным образом. Нужна ли эта фикция для исторической конструкции? Она же там не очень нужна. Почему она сейчас появляется?

Каменский: Потому что живем с вами не в XVIII в., исключительно поэтому. Потому что для XVIII в. работали другие механизмы, действовали другие факторы. Мы с вами употребляем слово “общество” (я сейчас даже говорю не о гражданском обществе, а о категории – общество). А что такое общество? Общество – то же самое, что все население страны? То же самое, что народ? А в исторической науке есть вопрос, тема, которой посвящен целый ряд работ: когда в России возникает общество? Общество в том смысле, в котором в английском языке существует слово society. Это не население. И историки говорят (между прочим, об этом говорили русские дореволюционные историки), что общество в этом понимании возникает в России как раз во второй половине XVIII в.

Когда я говорил, я говорил о том, что это мы видим отсюда, из XXI в., что там в XVIII в. что-то такое зарождается, что мы можем обозначить, приклеить такой ярлычок, что это элементы того, в чем мы видим гражданское общество. Но люди XVIII в. не мыслили в этих категориях. Екатерина не поняла бы нас с вами, если бы мы произнесли это словосочетание. Но сегодня, в категориях сегодняшнего дня мне представляется, что разрешение проблем, о которых мы говорим, без гражданского общества (хотя опять же это, если мы станем всерьез говорить, не вполне ясное и четкое понятие), тем не менее, без него невозможно.

Григорий Глазков: У меня два вопроса. Первый по поводу исторического сознания общества. Наверное, можно пользоваться этой категорией, со второй половины XVIII в. оно у нас есть. Вы, на мой взгляд, справедливо противопоставили историческое самосознание российского общества и западного. В частности, сказали, что мы чувствуем себя более связанными историей, чем западные люди. На ваш взгляд, каково происхождение этого явления, этой разницы, и когда она возникла?

Каменский: Это интересный вопрос, и то, что я буду говорить, - это то, что сейчас, в данную секунду приходит в голову. Думаю, что это, на самом деле, связано с традицией или отсутствием таковой, связанной со становлением личности в России. По мере становления в Западной Европе системы гражданских прав, по мере того, как человек, личность начинает ощущать себя именно индивидуальностью, обладающей определенными свободами, правами и т.д., он в большей степени начинает ощущать - особенно это происходит с началом Нового времени - творцом собственной судьбы.

Наш же человек нередко живет по инерции, связанной с моделью иждивенческого по отношению к государству существования, которая существовала в советское время, и от этого очень трудно избавиться. Люди ощущают: государство нам обязано. Не я сам, а государство нам обязано.

Глазков: Но по вашим наблюдениям, если таковые есть, этот разрыв в видах самосознания российского и западногоь - о каком историческом периоде можно говорить? Когда он возник или начал возникать?

Каменский: Наверное, тогда, когда вообще формируется историческое сознание. Оно не всегда существует, оно не существует с самого начала, оно возникает на определенном этапе как нечто осознанное. Наверное, тогда, с самого начала.

Глазков: Дело в том, что, не возражая против вашего объяснения, скорее его дополняя, могу сказать, что сейчас в современной психологии развивается изучение семейной истории, так называемые трансгенерационные закономерности. И выясняются очень интересные вещи, что когда человек изучает свою собственную семейную историю, он становится гораздо более свободным в том, как он живет. Именно поскольку человек очень часто не знает того, что происходило, в том числе из-за каких-то семейных тайн, из поколения в поколение в этой семье происходят какие-то очень плохие вещи. Когда он о них узнает, он приобретает свободу. Мне кажется, что то, что происходит с российским историческим самосознанием в противоположность более развитым в этом плане западным странам, примерно такого же порядка.

Каменский: То, что вы сейчас сказали, совершенно замечательным образом перекликается с итогами недавно мною слышанного доклада двух моих коллег, которые пытались найти ответ на вопрос: знают ли американцы историю. Коллеги изучили сотни опросов американцев, начиная с 30-х гг. до сегодняшнего дня, сотни. И выяснили: американцы историю знают. Что они знают, я вам сейчас скажу. Они знают все те основополагающие факты истории, которые сформировали современное американское общество, - это первое, что они знают. Второе - они знают семейную историю.

Глазков: Спасибо большое. Второй вопрос. Я не знаю, насколько реально на него ответить, но меня очень заинтересовал вопрос: вы сказали про зарождение основ гражданского общества на основе екатерининских реформ. Имея представление и о реформах, которые были после Екатерины (я, вообще, об исторических событиях, которые произошли), на ваш взгляд, что происходило с этой тенденцией формирования гражданского общества и как это было связано с тем, что делали и не делали реформаторы и, вообще, власти впоследствии?

Каменский: Здесь вот что, как мне представляется, произошло. Та система управления на местном уровне, которую создала Екатерина, продолжала существовать. Павел, придя к власти, немножко скорректировал, потом, когда пришел Александр I, он это восстановил. Но Павел ликвидировал среди прочего еще один очень важный момент этой реформы, о котором я говорил. Он восстановил все те центральные органы власти, которые уничтожила Екатерина. И Александр, когда взошел на трон, он на местном уровне все то, что бабушка делала, восстановил, а на центральном уровне оставил все то, что сделал папа. В результате получился такой тяни-толкай, при котором процесс развития этих элементов гражданского общества замедлился, очень сильно замедлился - это первое. Второе, конечно, как здесь уже говорилось (не знаю, стоит ли говорить о проклятии), важнейшим фактором было крепостничество. И это Екатерина понимала.

Екатерина в 1785 г. издала две жалованные грамоты: дворянству и городам. Грамота городам была как раз нацелена на создание этого самого среднего класса. Но у нее в ящике письменного стола лежала третья грамота, которую она не могла опубликовать. Это была грамота крестьянам. Исследователи, когда кладут рядом эти три текста, говорят: “Это то, что должно было составить то, что в XVIII в. называли Конституцией”. И там видно, как она прописывает, одинаково, старательно, конструирует это по одному принципу. Конечно, это был очень сложный процесс, который был замедлен. Но я думаю опять же, что если бы не екатерининские реформы, о которых я говорил, не могли бы возникнуть земства, потом, уже после реформы Александра II. Если бы не эти екатерининские реформы, не возникла бы разночинная интеллигенция, как бы к ней ни относиться, как бы ни относиться к той роли, которую она сыграла.

Лев Московкин: Спасибо за интересную лекцию, многое прозвучало для меня внове. Я не историк, и ваше замечание по семейной истории я не знал, но чувствовал по себе. Может быть, удивительно будет звучать, но я все-таки скажу. У меня три вопроса, если можно, и два замечания. Первый вопрос. Как раз во время жестокого кризиса в образовании и кризиса в подготовке учебников, который проявился, прежде всего, в истории (это в Думе так бурно обсуждалось, что нельзя от этого уйти), вышел фильм Парфенова (собственно, мои знания истории оттуда). Как вы оцениваете журналистское творчество в исторической науке?

Второй вопрос. Как вы видите исход 2008 г.? Сейчас накопилось уже достаточно много моделей, которые бурно обсуждаются, Веллер, Доренко, которые назвали государственным переворотом, сегодня комитет по госстроительству даже выдавал заключение на книгу Доренко, Бушков еще есть, у которого в Интернете огромное количество поклонников.

Следующий вопрос. Почему вы называете (не только вы, это общее мнение) то, что произошло в 90-х гг., реформой? По моим ощущениям, может я не прав, это было время, когда никакого государства не было, и не было, вообще, ничего, совсем. Если что-то было сделано сознательно, и они это время пережили, то, наверное, это большое благо.

Два замечания такие. Опять же по моим наблюдениям, я совершенно не могу с вами согласиться, что чиновничество может вырасти из гражданского общества. Потому что нанятые обществом представители нашей власти себя чувствуют в преддверии политической смерти. Почему-то этого никто не заметил, но весной под ними уже не кресла горели, а сама земля. На революции осенью, и 122 закон сработал такой превентивной катастрофой, которая сняла напряжение наиболее активной части населения. Я это видел в натуре, нам это просто говорили. Это сейчас называют ошибкой, никакой ошибки там, на самом деле, не было.

Второй момент, который не заметили даже мы сами, журналисты (здесь, наверное, мы тоже виноваты), - это чрезвычайно бережное, буквально почтительное отношение к журналистам. Потому что во время, когда массовое сознание просто поплыло, власть стала очень сильно зависимой от журналистского креатива. Я вас уверяю, можете не верить, но это было так.

Последнее замечание. Опять же, может, я не прав, но государство – это такое же системное выражение общества, как личность для человека. Когда проходит климакс, пубертация или кризис середины жизни, трансформируется его генетическая система: личность плывет до исчезновения, потом она возрождается в каком-то новом качестве - то, что произошло в 90-х гг. Как вы относитесь к этой модели?

Каменский: По порядку. Я скажу так: к творчеству Парфенова я отношусь очень позитивно. Я не буду это продолжать, поскольку я имел некоторое непосредственное отношение к фильму “Российская империя”, и было бы, наверное, не очень скромно развивать эту тему. Но считаю его очень талантливым человеком с очень хорошим, правильным (если хотите) чувством истории.

Насчет 2008 года не знаю. Считаю, что заниматься прогнозами – не функция историка. Для этого есть политология, пускай они этим занимаются, они это делают именно для того, чтобы ни один из прогнозов не состоялся, как я это понимаю.

Что касается 90-х гг. и отсутствия государства, я думаю, это зависит от того, что мы понимаем под государством. Для кого-то, кто привык, что государство – это такой добрый дядюшка, большой, сильный, с берданкой, который охраняет чего-то, - его, наверное, не было. Для кого-то это государство было. Если государство – это мы с вами, то оно было. А если государство – это то, чего мы боимся, то, наверное, его не было. У В.В. Розанова есть замечательное рассуждение на эту тему, когда он говорит: “Я иду по улице, и на углу стоит городовой. Почему я его боюсь, ведь это он должен мне честь отдать, когда он меня видит, здороваться со мной, радоваться! А я, вот, его боюсь”. И мы с вами точно так же, это наше с вами отношение к государству. Мы идем, видим милиционера, мы его боимся. И правильно делаем.

Я не знаю насчет того, почитает власть журналистов или не почитает. У меня нет такого ощущения, что она их почитает. Она, может быть, их боится, но не уважает, я бы так это сформулировал. Боится. Я думаю, что это очень по-разному. Если бы она их не боялась, мы бы не увидели того, что мы с вами видим. Тот же Парфенов не издавал бы журнал Newsweek, а делал бы что-то другое на телевидении. Я, все-таки, думаю так.

Что касается того, что такое государство, можно массу определений, дефиниций, интерпретаций придумать, в каждом, наверно, будет какой-то смысл. Можно опять же и ленинское определение вспомнить, что это система насилия одного класса над другим, можно и так подойти. На мой взгляд, это некая система институтов, которая создана для того, чтобы мы с вами жили в безопасности и благоденствии. Вот и все.

Александр Верещагин: Слушая вашу во всех отношениях содержательную лекцию, я вывел одно довольно элементарное наблюдение по поводу успешных реформ в российской истории, понимая под успешными реформами те, где более-менее достигались цели, поставленные реформаторами. Это реформы Петра I, Екатерины II и Александра II. Наблюдение заключается в том, что все они продолжались довольно похожий и весьма продолжительный период времени, это приблизительно 25 лет, четверть века. В связи с этим у меня возник такой вопрос: как вы думаете, если бы Екатерину II кто-нибудь - дворяне, например - избрали главой государства года на четыре, были бы реформы Екатерины II в российской истории, и вошла бы она в русскую историю как Екатерина II? Это первый вопрос. Имея в виду, что во всех этих реформах 5 лет уходило только на то, чтобы раскрутиться, обдумать, выработать план и собрать силы.

Тесно с этим связанный второй вопрос касается роли элит, на которой вы, в принципе, остановились, но, мне кажется, недостаточно. А между тем, эта роль очень важна. У вас, с одной стороны - суверен, реформатор, главный, а с другой стороны – население, общество. Между тем, роль элит и различие элит… Элита Российской империи, землевладельческая, привязанная к земле, к месту, наследственная, и элита, скажем, горбачевского времени, номенклатурная, формально ненаследственная и не имеющая никакой серьезной собственности, по крайней мере, официально. Элита нынешнего времени, состоящая из имущих, но вместе с тем имущество сейчас можно очень легко продать, обналичить и перевести за границу, элита, которая является частью, скажем, глобальной элиты. Различие элит, как вы думаете, насколько это важно в относительном успехе или относительном неуспехе реформ?

Лейбин: В связи с теорией элит.

Каменский: Что касается первого вопроса, мне кажется, он не имеет такого ответа, по крайней мере, достаточно серьезного. Гадать, что было бы, если бы… В данном случае это совершенно невозможно, потому что мы с вами говорим о XVIII в., и это значит, что мы с вами не просто говорим о времени, которое было 250 лет назад, мы говорим о людях, которые жили тогда и думали так, как думали люди тогда. Если бы Екатерину избрали на 4 года, она была бы просто не Екатериной.

Верещагин: Реформы были бы?

Каменский: Если бы Екатерину, такую, какой она была в XVIII в., избрали на 4 года, она вряд ли согласилась бы быть избранной на 4 года, потому что она не понимала бы, что это значит. Хотя, между прочим, Екатерина писала: “Я в душе республиканка”. Нет, не очень понимала. Что под республикой понимали в XVIII в.? Совсем не то, что мы с вами понимаем. Республикой считалась Польша, где был выбранный король, но его выбирали не на 4 года, а, все-таки, до смерти, но он был выбранный, поэтому это была республика. Англию с ее конституционной монархией называли республикой. Так что это совершенно другие категории.

Что касается различий элит, это более сложный вопрос. Потому что здесь возникает вопрос о том, что такое элита. На самом деле, как правило, в любом государстве мы имеем не элиту как нечто единое, а мы имеем элиты. И в России XVIII в., и сегодня мы имеем разные элиты. Есть элита, связанная с чиновничеством. Есть элита, связанная с бизнесом. Они далеко не всегда соприкасаются. Уверяю вас, что есть, наверное, что-то, что в статусном отношении можно назвать элитой, связанное исключительно с криминалом. А есть то, что можно назвать интеллектуальной элитой. Это достаточно тонкий вопрос. Если прямо отвечать на ваш вопрос, мне думается, что различия в имущественном положении элит, то, которое вы обрисовали, оно не имеет принципиального значения, потому что связано опять же с тем, что между XVIII и XXI вв. есть разница, разные исторические условия. Я понимаю, о чем вы говорите, вы говорите о наследственности или ненаследственности. Но мы же не единственная страна на этой планете, нигде в мире сегодня нет элиты, чей статус был бы обусловлен наследственным землевладением, нет.

Верещагин: Виноват. Это просто вариант. Речь идет не о наследственности, а о коренной связи со страной. Она может быть как-то иначе связана. Кстати, приведите пример успешных реформ, которые сейчас проводятся, планомерных, протяженных.

Каменский: Вы имеет в виду в мире? В мире вспомните реформы Маргарет Тэтчер.

Верещагин: Англия – единственная страна, где осталась землевладельческая элита.

Каменский: Если вы поговорите с англичанами и скажете, что у них землевладельческая элита, я не уверен, что они поймут, о чем вы говорите. В Америке есть люди, которые владеют большими наделами, большими земельными объемами. Мне, например, в Америке приходилось быть в имении одного миллионера, у которого в этом имении конюшни, ипподром, своя железная дорога есть. Ну и что? Его принадлежность к элите определяется не этим. Она определяется его состояниями. Он тоже в любой момент может продать и перевести в швейцарский банк. И что из этого? По-моему, тут нет ничего принципиального с точки зрения успешности реформ.

Борис Долгин: Хотелось бы немного уточнить относительно второго этапа нынешних реформ, точнее, причин его несоотносимости с периодом послепетровских реформ. Когда говорят о втором этапе, обычно имеют в виду не что-то, начавшееся сейчас, а то, что началось летом 1998 г., когда имело место нечто вроде системного кризиса. Более того, среди средств выхода из этого кризиса не то чтобы идеологически сознательно, но применялось, отнюдь не либералами по взглядам - правительством Примакова - сжатие госбюджета, включая уменьшение финансирования госаппарата и т.д. Можно чуть подробнее о принципиальной разнице? Если продолжать аналогию, нынешний момент – это уже скорее стадия “после”, которую нужно рассматривать как-то иначе.

Каменский: Как вы прекрасно знаете, любая периодизация чего-либо носит условный характер. Это для начала. Второе: когда мы оперируем этими понятиями, раз вами вопрос был так поставлен, начать надо с того, что такое кризис. Это еще одно слово, которое мы с вами слышим постоянно. Если вы откроете какой-нибудь политологический словарь, вы там обнаружите определение: кризис - это этап в развитии системы, когда эта система, грубо говоря, оказывается неадекватной изменившимся внешним вызовам, она оказывается не в состоянии ответить на некие новые вызовы, которые возникают извне. В этом смысле, когда мы говорим “системный кризис”, хотя я тоже употребляю это понятие, мы говорим масло масляное. Любой кризис – это кризис системы. Другое дело, что кризис может охватывать, скажем, государство как систему, и именно это я имел в виду, когда говорил о системном кризисе в предпетровский период, он может охватывать какую-то частную сферу. Когда мы говорим о кризисе 1998 г., я не думаю, что это был кризис общегосударственного масштаба, это был кризис финансовый, хозяйственный, вероятно, в определенной мере, политический кризис. Кризис предпетровского времени – это кризис традиционного общества, традиционной культуры.

Долгин: Я говорю о послепетровском.

Каменский: Я понимаю. Я просто говорю о том, что нужно начать с того, что такое кризис. Соответственно, что касается послепетровского времени, вы сами говорите, что это начинается с кризиса, если взять вашу периодизацию - с 1998 г., а послепетровское время – это когда кризис уже преодолен в результате реформ. Да, разруха, финансовый кризис, экономический, но кризис системный, кризис в том смысле, в предпетровском, как кризис традиционного общества - преодолен. Потому что этот кризис проявлялся, в частности, в том, что Россия оказывалась неадекватной окружающему миру. Одним из проявлений кризиса являются бесконечные военные проигрыши во второй половине XVII в. Это все преодолено.

Ситуация 1998 г. и дальше - иная. Если брать точкой отсчета 1998 г., мы можем этот период разделить на два подпериода: один - начиная с 1998 г., другой - с 2000, когда начинается президентство Путина. Но все же ситуация мне кажется иной. Потому что о послепетровском времени я говорил в таком контексте, как о времени, когда происходит адаптация результатов петровской реформы к реалиям жизни.

Долгин: Период с последнего предпутинского года до начала "дела ЮКОСа" нередко рассматривается как своего рода адаптация, закрепление того, что удалось сделать в результате реформ 90-х гг., некоторое доналаживание системы, которое затем было свернуто.

Каменский: Я с этим не могу согласиться, потому что, безусловно, "дело ЮКОСа" носит рубежный характер, у меня в этом нет никакого сомнения, но процесс-то начался раньше, история с НТВ была раньше, все эти процессы начались раньше, это во-первых. Во-вторых, "дело ЮКОСа", на мой взгляд, вообще лежит в другой плоскости, например, чем дело НТВ, оно связано с иными причинами.

Долгин: Оно стало рубежным в общественном сознании.

Каменский: Оно стало рубежным, несомненно. Но, честно, я не вижу здесь никакой адаптации к жизни. Если, вообще, употреблять это слово, это адаптация к интересам узкого круга людей, к интересам той самой властной элиты, больше ничего.

Московкин: Я постараюсь сказать только то, что мне кажется самым важным в этом контексте. Кризис – это тот же синоним катастрофы одного из четырех революционных режимов, единственного, в котором может возникать новое. Я специально хотел попросить, но вы меня опередили, не употреблять плеоназм типа системный кризис, потому что вне системы это не бывает. Спасибо.

Каменский: Я только возражу, что кризис и катастрофа – это абсолютно разные понятия. Катастрофа – это один из способов разрешения кризиса. Кризис может закончиться катастрофой, а может закончиться реорганизацией системы.

Лейбин: Александр Борисович, в конце мы обычно подводим итоги того, какое произошло общение. Я со своей стороны могу заметить, что из того, что мне интересно (а это места, где происходит выход за пределы области, о которой говорят), на границах истории, - здесь, мне кажется, основной дефицит инструментов был в тех местах, где употреблялись слова "элита", применялась социология типа сословного общества. Что, кажется, является признаком того, что у нас нет социологии нашего общества, поэтому мы теряемся. И такие вещи, как гражданское общество, не заменяют социологию, потому что когда говорят "гражданское общество", а потом сразу, что его нет, это никак не помогает анализу. Трудно использовать инструмент, который оперирует тем, чего нет. Этот инструмент тоже не подходит. Вопрос о социологии постсоветской российской жизни. Может быть, у вас какой-то другой вопрос.

Каменский: Нет, я, несомненно, согласен с тем, что вы сейчас сказали. Скажу, что тематика, связанная с элитами, с историей российских элит, – тематика очень актуальная, но плохо проработанная в научном отношении. Что касается гражданского общества, это сложный вопрос. Я сказал, вы сами это прекрасно знаете, что масса определений, каждый это понимает по-своему. Я понимаю это так, гражданское общество – это наличие институтов, позволяющих населению контролировать власть. Я это понимаю, прежде всего, так. Другое дело, как эти институты работают, как они устроены, дальше начинается разговор о выборах, значении выборов и т.д. Но главное - то, есть эти институты, механизмы даже, может быть, или их нет. Мы можем говорить, что у нас нет элементов гражданского общества, или, может быть, у нас есть какие-то элементы гражданского общества, но оно еще не сформировалось. Это опять же вопрос дискуссионный, в значительной степени вопрос о словах, которые мы употребляем. Мне, например, странно слышать, когда говорят: “Мы будем строить демократию особым путем, у нас будет особая демократия”. Это, на мой взгляд, фраза, лишенная какого-либо смысла, потому что мне представляется, что демократия - она или есть, или ее нет. Не может быть с ушами или с хоботами, она или есть, или ее нет. Все. А каких-то вариантов демократии я не понимаю. Вот в гражданском обществе по-другому, там эти механизмы или институты в разных странах могут быть устроены по-другому. А в целом, я могу поблагодарить всех, потому что мне было интересно, не знаю, как вам. Спасибо.

Источник http://polit.ru/article/2005/11/17/kamensk/