Откуда пошли реформаторы

Как вы видите роль семинаров 80-х в том, что произошло потом, в начале 90-х? Как это началось, что это было? И почему такое количество участников ваших семинаров потом вошли в сферу государственного управления, политики, крупнейшего бизнеса?

В начале 80-х я работал во Всесоюзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному Комитету по науке и технике. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина. Одновременно он был заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике, отвечал за международные связи. Идеей положенной в основу создания института было формирование в Советском Союзе чего-то подобного Rand Corporation. Институт был тесно вовлечен в процесс выработки решений в области стратегии экономической политики, в том числе в разработку долгосрочных программ развития Советского Союза. Это называлось «Комплексная программа научно-технического прогресса», которая разрабатывалась сначала на 15 лет, потом – на 20.

Наше преимущество было в том, что мы были под эгидой не отдела науки ЦК КПСС, которая отвечал за идеологию, а под эгидой Совета Министров. В институте была необычная для СССР свобода обсуждения экономической проблематики. На экономическом факультете МГУ представить ее было трудно. За ту стилистику научных семинаров, которая была у нас, там бы профессора немедленно уволили с «волчьим билетом». В институте было немало хорошо экономически образованных людей. Наше направление возглавлял Станислав Шаталин. Со мной работали такие люди как Петр Авен, Вячеслав Широнин, Олег Ананьин, многие другие, к настоящему времени вполне состоявшиеся люди.

В Питере ситуация был другая. Там был жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее, там сложился кружок экономистов, которым было интересно обсуждать ключевые экономические проблемы СССР.

В 1982 году один из моих коллег из института (ныне – заведующий кафедрой экономической истории в Высшей школе Экономики) Олег Ананьин получил приглашение приехать в Ленинград, выступить на семинаре молодых экономистов, которые легализовали свою работу под эгидой совета молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. Он принял это приглашение, приехав сказал мне, что ребята толковые. Поэтому когда к нам, в лабораторию, располагавшуюся по адресу (Проспект 60-летия Октябрьской революции, дом 9а) вошел рыжий, худой человек, и сказал, что прочитал мою последнюю статью в журнале «Вопросы экономики» и хочет пригласить меня выступить на семинаре, я отнесся к этому серьезно, приглашение принял.

Потом я познакомился с лидерами этого кружка. В это время их было двое – Анатолий Чубайс и Сергей Васильев. Были и другие интересно мыслящие экономисты, принимавшие в последствии серьезное участие в российской экономической политике. Собрание мне показалось крайне ярким, экономически образованным (насколько вообще было возможно самостоятельно получить экономическое образования в условиях Советского Союза начала 80-х годов). С тех пор мы стали и коллегами, и друзьями.

Мы пользовались выгодами совместного обсуждения: что может произойти с Советским Союзом, что не может, что может быть сделано, что – нет. Кроме того, для питерской группы мы могли организовать политическое прикрытие.

Вы из того поколения, которое читало «Понедельник начинается в субботу?»

Да.

Вы помните сцену об эксперименте Выбегалло, когда Кристобаль Хунта и Федор Киврин пытаются раздвинуть защитное поле? Это то, что мы делали. Из-за связей с правительством и партийным руководством, мы могли предоставить им политическое прикрытие.

В это время (1984 год) была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством. Формально руководил ей председатель Совета Министров Тихонов. Ее реальным мотором был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии Председатель Совета Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для другой части – надежда сформировать программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй.

Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых заместителей министров экономического блока, вторая – руководителей ведущих экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Ее возглавлял директор нашего института – Джармен Гвишиани.

Для вас, наверное, не является загадкой, что академики сами, как правило, не пишут, в лучшем случае – правят. Поэтому кому-то надо было работать, – наша лаборатория оказалась ключевой. Комиссия готовила много документов, большую часть которых писали мы. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе. Слово «Политбюро» тогда открывало почти все двери. После этого претензий к семинарам долго не возникало.

Мы подготовили программу умеренных, постепенных реформ советской экономики, основанную на гипотезе, что у власти есть желание провести их до наступления катастрофы. Модель взятая (с учетом советской специфики), за основу была комбинация, венгерских и китайских реформ. Она была с энтузиазмом одобрена научной секцией комиссии. Потом ее представили руководству. Джармену Михайловичу Гвишиани сказали: «Вы что хотите рыночный социализм построить? Забудьте! Это за пределами политических реальностей». Это была весна 1985 года, начало правления М. Горбачева.

Программа, которую мы составили по тем временам была не лишена реализма, но имела мало общего с тем, что потом произошло в Советском Союзе. Проблема и была в том, что руководство не хотело проводить системные и постепенные реформы. К 1991 году дошло до полномасштабной экономической катастрофы, банкротства страны, и развала потребительского рынка. К этому времени говорить о градуалистских реформах по китайско-венгерской модели могли только клинические идиоты.

В процессе работы сформировалась команда людей, которые понимали, что происходит в Советском Союзе, способны вместе работать, адаптировать свои предложения к тому, что происходит в стране. Это был серьезный капитал, который пригодился в 1991–1992 годах, и на протяжении многих последующих лет. Люди, которые занимали места в экономическом блоке правительства менялись, но контекст, общее понимание проблем, способность работать вместе – оставались.

В какой момент вы стали привлекать ученых из Новосибирской группы?

Мы пытались искать единомышленников. Это делали Анатолий Борисович Чубайс, мои московские коллеги. Мы хотели привлечь рыночно ориентированных, грамотных экономистов из Советского Союза. В составе участников наших семинаров были экономисты из Эстонии, Татарстана, Армении, Украины. Но людей, которые способны не только всерьез обсуждать эконометрические модели, читать лекции, а анализировать экономическую ситуацию в стране и реальные альтернативы. Их было немного. Из Новосибирска толком никого вытащить не удалось.

В какой момент семинар стал обсуждать проблемы Советского Союза в самом радикальном жанре обсуждения капитализма как неизбежного будущего?

Поздно. Это «Змеиная Горка», 1986 год. Семинар разделялся на две части, на закрытую и открытую. На открытой присутствовали человек 30, обсуждение было интересно, информативно. Но мы прекрасно понимали, что один или два агента спецслужб на семинаре присутствуют. Поэтому на открытой части тезисы облекались в политически корректные формы. Они были крайне откровенными по масштабам того, что можно было обсуждать на научном семинаре в СССР в 1986 году, но в рамках того, за что не сажали. И была закрытая часть семинара, всего, если память мне не изменяет, человек 8. Здесь обсуждались вещи, о которых вы говорите. Участники этих обсуждений хорошо понимали, что экономическая система сформированная в СССР в современном мире нежизнеспособна, надо думать о том, что будет после ее краха.

А как вы видели основные точки кризиса советской экономической системы в 80-х. С базового согласия по каким проблемам начинался семинар?

Вопрос разделяется на два. То, что обсуждалось в начале 80-х, когда советская экономика практически перестала расти, но еще казалась относительно стабильной. Тогда ключевыми вопросами были неэффективность социалистической экономики, которая была понятна всем специалистам по международным сопоставлениям, то, что затраты ресурсов на единицу выпуска в СССР аномально высоки. Было понимание того, что темпы экономического роста на протяжении нескольких пятилеток идут вниз, и эта тенденция устойчива. Обсуждали, что можно сделать, чтобы изменить положение.

Во второй половине 80-х внимание было сосредоточено на динамике нарастающего финансового кризиса, бюджетного дефицита и кризисе денежного обращения. Собственно на тех процессах, которые привели к обесценению вкладов, за которые я всю жизнь обречен отвечать. Тенденция к ухудшению ситуации в финансовой сфере и неизбежность краха в 1988-89 годах была ясна любому образованному и информированному наблюдателю. В свой последней книге «Гибель империи» привожу выдержки из переписки между Госбанком, Сбербанком и правительством. Там сначала появляются слова «кризис», «неизбежный кризис». Потом все чаще звучат другие, – «катастрофа», «неизбежная катастрофа».

Консенсус, на котором основывались семинары… В какой мере он был чисто рациональный, а в какой - идеологический?

Каждый участник занимал свою позицию. Были люди, которые исходили из чисто прагматических соображений, им было безразлично будет у нас капитализм или социализм, они, если использовать слова популярной советской песни, думать в терминах: «Жила бы страна родная». А были люди, у которых была идеологическая позиция.

По качественному составу семинара в «Змеиной Горке». Он был исключительно экономический?

В подавляющем большинстве.

А в обсуждениях вы касались вопросов к другим квалификациям – социологической и пр.?

В какой-то степени. Известные сейчас социологи в наших семинарах участвовали. Но в первую очередь – это был экономический семинар.

Этот семинар был именно научный. В смысле он производил новое содержание?

Он производил новое содержание, но прикладное. Экономика, как известно, это и наука, и практика. В этом она имеет много общего с медициной. На это давно обращали внимание известные экономисты. Но в экономике теоретическая наука оказалась менее связанной с практикой, чем в медицине. Это болезнь экономической науки, известная и описанная.

Это был научно-прикладной семинар. Красивые модели, которые не имели отношения к реальности в силу того, что основаны на малореалистичных гипотезах, не рассматривали. Обсуждались вопросы, связанные с происходящим в советской экономике, то что надо делать чтобы выправить положение, не допустить катастрофы. Мы исходили из экономической теории, но не пытались создать новое экономико-теоретического знание, думали об экономико-политической практике.

Вы можете коротко описать научный кругозор семинара того времени, что именно вовлекалось как источники?

То, что было доступно в советских научных библиотеках на русском и английском языках по экономике. Был гриф «для научных библиотек». Кроме того немало интересного было в спецхранах, правда в основном в Москве, в Питере с этим было сложнее.

Стояла задача, которая не имела аналогий в мировой экономической истории. Кроме трудов по социалистической экономике Я. Корнаи, которые, на мой взгляд, были самыми сильными работами, описывающими реальные механизмы функционирования этих систем, обсуждали работы по Нэпу. Аналогии предстоящих преобразований с переходом от военного коммунизма к рынку, при всем различии исходных условий, напрашивались. Упоминались работы по стабилизационным программам, по послевоенной стабилизации после Первой и Второй мировых войн. Работы, в которых анализировались либерально-ориентированные экономические реформы, типа тэтчеровских и рейгановских. Важной базой была литература, посвященная экономическому либерализму. Фон Хайек был для нас авторитетным автором. На все это накладывался набор работ отечественных и зарубежных экономистов, посвященных советской экономике.

А насколько вам были близки ведущие советские экономисты, например, Ю.В. Яременко?

Я работал в одном институте с Ю. Яременко, вместе с руководителем моего отдела академиком С. Шаталиным. Отношусь к нему с уважением, считаю его работы не всегда правильными, но блестящими. Методология, которую он разработал для анализа социалистической экономики, интересна. Для исследования переходных процессов, понимания того, что происходит, когда эта экономика рушится, она, на мой взгляд, малоприменима. Но это был интересный, серьезный экономист.

Знали ли вы о существовании других кружков, семинаров, групп, почему именно ваш круг смог принять на себя ответственность в 1991 году?

По нашим сведениям их не было. Мы пытались искать их по всему Совестному Союзу, системно, на протяжении многих лет. Причем с энергией и тщательностью Анатолия Борисовича Чубайса.

Была группа молодых толковых экономистов, которую с течением времени возглавлял Григорий Алексеевич Явлинский, но она была значительно меньше. У нас были нормальные отношения, мы пересекались. Дальше уже пошли политические разногласия. Григорий Алексеевич, на мой взгляд, был не готов принять на себя руководство экономическими реформами на их ранней, самой болезненной стадии. Он, как умный человек, хорошо понимал политические последствия для тех, кто примет на себя ответственность за них. Это был его выбор.

Вы можете припомнить тот момент, когда вы поняли, что СССР ждет крах, понимали ли, что будет его пусковым механизмом?

Первый раз эта тема начала обсуждать на семинаре под Ленинградом в 1988 году. Один из наших коллег сформулировал тезис, что крах Советского Союза неизбежен. Большинство участников семинара с ним не согласилось.

Для меня неизбежность краха Советского Союза стала очевидной в начале осени 1990 года, после того, как советская политическая элита сорвала возможность союза М. Горбачева и Б. Ельцина, основой которого могла стать программа 500 дней. Сама программа была документом не экономическим, а политическим, в том виде, в котором была написана, шансов на реализацию не имела. Но было важно то, что она давала шанс преобразовать СССР в конфедерацию и реализовать набор стабилизационных мер, позволяющих избежать экономическую катастрофу. Союз теряющего популярность М. Горбачева с Б. Ельциным, получившим в Москве 90% голосов, самым популярным политиком России, давал шанс решить эти задачи.

После того, как этот вариант развития событий под давлением руководства правительства, КГБ и армии, был заблокирован, стало ясно, что крах неизбежен. Написал об этом в журнале «Коммунист», в последнем из своих регулярных годовых экономических обзоров в январе 1991 года. Дальше вопрос стоял о форме краха – насколько он будет кровавым. Российская история давала мало оснований для оптимизма.

Если посмотреть из современности, насколько вам кажется эти годы семинаров оснастили его участников для периода управленческой и политической практики в 90-х? Чего не хватало, из того, что вам сейчас известно?

Семинары дали возможность сформировать сообщество людей, которые говорят на одном языке, понимают друг друга, способны анализировать меняющуюся ситуацию, адаптировать к ней свои предложения. Такие коллективы формируются редко. Тот факт, что он сформировался, был важен для того, чтобы пройти период краха Советского Союза с тяжелыми потерями, но не допустить катастрофы.

Не хватало двух вещей. Во-первых, практического опыта управленческой работы. Здесь мы не были уникальны. Почти все реформаторы Восточной Европы – люди, которые пришли не из управленческой элиты, а из экономической науки. Лешек Бальцерович, когда возглавил процесс реформирования польской экономики, имел не больше управленческого опыта, чем я.

Во-вторых, не хватало накопленных к сегодняшнему дню знаний о том, как происходил постсоциалистический переход на протяжении 16 лет в 28 странах. По этому поводу написаны, тысяча книг, сотни тысяч статей. Если бы мы знали о постсоциалистическом переходе все, что знаем сейчас, это бы помогло.

В жизни приходилось идти методом проб и ошибок, при этом пытаясь сократить число ошибок.

Если сравнивать интеллектуальную ситуацию 80-х и современную. Сейчас, возможно, накоплено больше знаний, доступно больше литературы, но трудно себе представить себе достаточно большую и сплоченную группу интеллектуалов-практиков, которую объединяет общий язык и представления. Такая группа оказывается то ли невозможна, то ли не нужна…

Думаю, что она возможна. Больше того, уверен что она возникнет. Просто ее невозможно назначить, сказать: ты главный, группа должна состоять из таких-то людей и сделать такой-то набор программных документов… Так не бывает.

То, что мы стоим перед новыми стратегическими вызовами, очевидно. То, что за прошедшие годы накоплен огромный объем опыта, связанного с постсоциалистическим переходом – тоже. Российская экономическая наука интегрирована в мировую, может взаимодействовать с ней в режиме ежедневного диалога. Убежден, что такое сообщество возникнет.

Насколько я понимаю, сейчас в экономическую науку стремительно вовлекаются знания о связи национальных экономики и культуры, институтов и культур… Если бы Вы сейчас строили бы семинар, пригласили ли бы Вы специалистов из других областей, не экономистов?

Непременно. Я полагаю, что когда сообщество, о котором мы говорим, возникнет, и что оно будет не чисто экономическим. Оно будет включать в себя социологов, политологов, демографов, культурологов.

Сейчас многие эксперты полагают, что нынешняя социальная ситуация в России – временная, что слом неизбежен. Видите ли вы сейчас точку слома?

В краткосрочной перспективе факторов серьезного риска (если мы не обсуждаем падение темпов экономического роста, что само по себе – не кризис) я не вижу. Не видят его и мои коллеги по Институту экономики переходного периода. Мы проводили анализ рисков, и серьезных экономических угроз в период 2007-2008 годов не обнаружили.

В более длинной перспективе, надо давать себе отчет, что сложившаяся в России экономико-политическая система нестабильна. Есть два обстоятельства, о которых надо помнить. Российская экономика, как и советская крайне чувствительна к колебаниям цен на нефть, нефтепродукты и газ, а прогнозировать их никто не умеет – ни у нас, ни в мире. Наблюдение за ценами на нефть за последние 120 лет показывает, что эти цены колеблются в крайне широком диапазоне, иногда радикальное изменение их уровня происходит очень быстро. Прогнозировать такие перепады никто не умеет.

Второе. Политическая система сегодняшней России – это мягкий реставрационный режим. Опыт показывает, что реставрационные режимы временно популярны, они, как правило, сопровождают большие революции. Люди, уставшие он инфляции, задержек зарплат, роста преступности говорят: дайте нам порядок любой ценой, бог с ними, со свободами. Но такие режимы внутренне нестабильны. Настроение «порядок любой ценой» не длится долго. Порядок – хорошо, но зачем нам эти Бурбоны, которые ничего не поняли и ничему не научились? Спрос на свободу в грамотном, урбанизированном обществе появляется неизбежно, это лишь вопрос формы и времени.

Какова повестка для гипотетического будущего научно-практического семинара? Что является главными проблемами сегодня?

В краткосрочной перспективе – бюджетные расходы, их эффективность и осмысленность. Мы построили приличную налоговую систему, но пока не научились разумно расходовать бюджетные деньги. Это проблема фискального федерализма, армейской реформы, реформы здравоохранения, образования, миграционной политики. Это – проблема российской внешней политики и места России в мире. Проблема стратегической безопасности в быстро меняющемся мире. Разумеется, перечень не является исчерпывающим. Так что у российских реформаторов первой половины XXI века впереди много работы.

Источник http://polit.ru/article/2006/09/06/gaidar/