Остаток СССР в России

Борис Долгин: Закончилась большая эпоха в управлении одной из крупнейших региональных систем в России, запускавшей свои щупальца далеко наружу. Что бы вы назвали в качестве основных черт этой системы, что бы вы отнесли к ее специфическим характеристикам? Что вообще это было?

С.К.: Мне кажется, что Москва – это остаток СССР в России.

Б.Д.: Единственный?

С.К.: Нет, не единственный. Все остатки связаны. При распаде СССР страна разделилась на Россию, другие республики и Москву. Что это означало? Это означало, что в Москве остались основные фонды СССР и его капиталы. Те ресурсы, которые потом московское правительство и связанные с ним структуры, считай, капитализовали. Эти структуры имели связи не только на территории России, но и на территории СНГ – в частности, в Крыму и Абхазии. Осталась собственность бывших союзных министерств и ведомств, первые руководители которых быстро коммерциализовались, но на какое-то время сохранили функциональные, а иногда даже структурные эквиваленты министерств и ведомств.

Б.Д.: А как получилось, что они оказались связанными именно с Москвой? Я понимаю, что они находились в Москве, но…

С.К.: Министерства были в Москве, капиталы были в Москве. Ведь тогда был период первоначального накопления, превращения ресурсов в деньги.

Б.Д.: И не все удалось перевести из союзных министерств в соответствующие российские?

С.К.: Они вообще ничего не переводили. Кто пришел к власти в России? – Часть людей из Совета Министров РСФСР и вот эти новые политики. А люди из союзных министерств, из ЦК лишь в исключительных случаях попадали в российскую власть, они остались в московской. Вот, например, химическая промышленность – министерство было в Москве.

Б.Д.: К тому же, Лужков биографически был связан с нефтехимической промышленностью.

С.К.: Да. Дальше, ядерная промышленность

Б.Д.: Эта сфера очень специфична. Неужели она так прямо была связана с Москвой? Все эти Адамовы и так далее. Хотя Адамов был потом.

С.К.: Конечно. Это было до Адамова. Адамов – это уже следующий этап, это как раз отчуждение собственности «Средмаша».

Соответственно, высокая концентрация капитала в Москве объяснялась не только тем, что Москва брала ренту с территории, но и тем, что Москва брала ренту с отраслей народного хозяйства СССР, в какой-то мере сохранившихся.

Б.Д.: Но ведь некоторые заведомо сильные экспортные отрасли вроде нефти и газа Москве почти не достались.

С.К.: Не достались, за исключением Московского НПЗ. При этом бывший министр топлива и энергетики Шафраник какое то время был главой Центральной топливной компании, которую контролировало московское правительство.

Б.Д.: Но это уже позже. А цветная и черная металлургия в какой степени достались Москве? Кажется, в не очень высокой?

С.К.: Да, они не очень достались. А вот практически вся оборонка осталась в Москве. Я думаю, что и существенная часть советского Минсельхоза осталась; и существенная часть того, что подчинялось Баталину, зампреду Совета Министров СССР по строительству. Например, «Минмонтажспецстрой» – и его подразделения стали компонентами московского строительного комплекса.

Б.Д.: И это в дальнейшем стало фундаментом огромного строительного комплекса Москвы, который распространил свои щупальца на другие части России.

С.К.: Он их не распространил, а, скорее, сохранил и расширил.

Б.Д.: Каким образом удалось сохранить эту связь? Как удалось сохранить подчиненность в той части, которая территориально не была замкнута на Москве?

С.К.: У московского правительства были все субституты государства. Например, было в Москве административное подразделение, которое, кажется, называлось Московский комитет по науке и технике. Чем оно стало?

Б.Д.: АФК «Система». Историческая связь АФК «Система» с московским правительством очевидна.

С.К.: Не историческая, а структурная.

Б.Д.: Да, и структурная:

С.К.: Потом было такое АО «Регион», которое выполняло функции силовой структуры московского правительства,

Б.Д.: Что касается силовых структур, то еще с первой половины 90-х годов Москве не давали целиком получить контроль над ними. Вспомним конфликты вокруг Мурашова, Куликова.

С.К.: Да, и муниципальная милиция, которую, в конечном счете, ликвидировали. Был длинный процесс отчуждения у Москвы этой функции.

Б.Д.: То есть в этой части попытки отчуждения длились столько, сколько существовало новое российское государство?

С.К.: Да, и в конце концов Лужков потерял контроль над этой частью. Это, видимо, произошло после инцидента с Евсюковым.

Кроме того, существовала еще криминальная, или теневая компонента. Когда Михайлова выпустили из швейцарской тюрьмы, встречать его в аэропорт поехали члены московского правительства.

Б.Д.: Почему? Допустим, были какие-то связи, но зачем это было делать так демонстративно?

С.К.: Это были не связи – это было структурное единство.

Б.Д.: Но зачем такая демонстративность?

С.К.: Не было никакой демонстративности, это был естественный, партнерский шаг. Там шел многотрудный процесс интеграции. Сколько авторитетов отстреляли! То есть сначала они были по районам разбиты; там были разные группировки: солнцевские, долгопрудненские, химкинские и пр. Лет десять, наверное, шел процесс интеграции, создания системы контроля над теневым или неофициальным миром.

Б.Д.: И это был процесс создания такой системы именно московским правительством?

С.К.: Нет, уже расширенным правительством. Потому что понятно – уже очень давно Юрий Михайлович никаких решений не принимал и даже не формулировал. Разве что насчет пчел.

Б.Д.: Иными словами, можно говорить об условном коллективном Юрии Михайловиче?

С.К.: Да. Конечно, Юрий Михайлович был коллективный. И он был настолько распространен, что когда ты приезжаешь в регионы, где есть какая-нибудь федеральная структура, то под нею, над нею или сбоку обязательно найдешь московскую инфраструктуру. Иногда это какие-нибудь базы отдыха, иногда еще что-нибудь, например, санатории фирм, которые ассоциированы с московским правительством. А где-то есть большие производства, которые, как говорят в провинции, контролируются "москвичами".

Б.Д.: Хорошо. А с какого момента это началось? Это рубеж 90-х годов, когда распался Советский Союз?

С.К.: Нет, эти процессы начались еще до распада СССР. Всегда у Москвы был особый статус, и функции московского горкома в какой-то степени перешли к московскому правительству.

Б.Д.: Но московский горком никогда не подменял собой ЦК. Я пытаюсь понять, с помощью какого механизма условный московский горком или райисполком перенес на себя функции, которых у него не было, потому что они были у других структур? Скажем, у министерств, у ЦК.

С.К.: В 1992 году расформировали московские районы и сделали округа. Была ликвидирована вся структура московской власти, которая контролировалась не только Москвой.

Б.Д.: Когда союзные министерства или, скажем, ЦК передавали что-то под контроль московскому руководству? Как это могло происходить?

С.К.: Мне кажется, что это было очень естественным. Ну, как это могло происходить? Были отделы в ЦК КПСС, у каждого отдела была своя экономика. В рамках этой экономики со второй половины 80-х годов шла капитализация того, что им было подконтрольно, которая осуществлялась, конечно же, московскими людьми.

Б.Д.: Но как получилось, что эти московские люди (но не мосгоркомовские) оказались в московском правительстве?

С.К.: А куда им деваться, не в республиканскую же власть. Она совершенно не понимала, что происходит.

Б.Д.: То есть это был территориально самый естественный, самый близкий вариант перетекания власти?

С.К.: Да, вариант получения крыши, легализации. Кто-то сбежал за границу – не в Питер же ехать, где вообще закона нет и не было, а только одни понятия.

Б.Д.: Я проверяю, правильно ли я вас понял. Те, кто не смогли интегрироваться в российскую власть, те, кто не остался в республиках и кто вообще не уехал, они естественным образом влились в структуру власти более низкую – то есть в московскую?

С.К.: Да, в расширенное московское правительство. Это вы можете посмотреть, скажем, на каком-нибудь «Минмонтажспецбанке». Раньше было Министерство специальных монтажно-строительных работ СССР. С распадом Союза оно попыталось коммерциализоваться, создав этот банк с участием теневых и криминальных капиталов, подконтрольных расширенному московскому правительству

Б.Д.: А как происходила стыковка с криминалом? Все-таки криминал – это дело рискованное.

С.К.: Это не было криминалом. Как это можно назвать криминалом? Это теневая экономика.

Б.Д.: Хорошо, как происходила стыковка теневой экономики с остатками этой экономики?

С.К.: Ну, посмотрите, например, на эволюцию «Русала», как она происходила.

Б.Д.: От братьев Черных.

С.К.: И везде примерно так же было.

Б.Д.: Но все-таки, кто мог знакомить другую экономику с остатками функционеров из советских структур?

С.К.: Были посредники. И роль представительских органов власти здесь была очень большая. Ведь чем зарабатывали депутаты?

Б.Д.: Таким образом, получилось, что это большое правительство оказалось связано и с остатками союзной экономики, и с элементами «другой» экономики.

С.К.: Да. Огромная территория – 70 километров в диаметре, инфраструктуру которой нужно поддерживать, нужно контролировать торговлю, нужно заниматься землей. Не сразу все пошло в оборот – надо же было со всем разобраться, сформировать рынок недвижимости. Было огромное количество выморочной недвижимости, которая ни у кого не стояло на балансе, потому что распались многие структуры. Словом, было огромное поле деятельности. Все сходились на этом поле и начинали договариваться: тебе – первый этаж, мне – второй.

Б.Д.: И все это таким образом происходило в Москве под крышей расширенного правительства?

С.К.: Да. Поначалу это происходило со стрельбой, а потом научились находить другие, не силовые способы решения проблем.

Б.Д.: Какова роль московского правительства в нахождении этих других способов? Оно играло роль «разруливателя» конфликтов?

С.К.: Оно играло роль посредника, и в посредничество накапливало силу. Силу и опыт.

Б.Д.: Если ты помогаешь людям урегулировать конфликт, ты становишься авторитетом для обеих сторон. Разумеется, в случае, если все удалось нормально сделать.

С.К.: Да.

Б.Д.: Конечно, это достаточно условно, но когда был момент наибольшей силы у этого московского правительства? Вряд ли это самое начало 90-х годов, когда еще ничего не состоялось, и не было оформлено, но это явно и не 2010-й год.

С.К.: Смотря как мерить. Скорее всего, это выборы 1999-го года, когда всерьез рассматривался вопрос о том, что московское правительство становится федеральным правительством.

Б.Д.: Вопрос «что было бы, если…» – всегда странный, но как вы видите сценарий, если бы действительно ОВР пришла к власти? Такой вариант мог бы существовать?

С.К.: Не знаю. Но были, примерно, одни и те же люди. Вот Ястржембскому, например, ничего не помешало…

Б.Д.: Да, это правда. Если в самом начале шло осознание того, что есть из имущества, какие есть связи, а затем последовал процесс установки правил, то какой процесс пошел дальше?

С.К.: Капитализация. Специальная, административная капитализация. Просто так в Москве ничего нельзя было купить: за все надо было платить. Полномасштабный административный рынок, собственно, – это и есть московское правительство. К любому ресурсу можно было получить доступ, но при условии дележа, партнерства. Потому что московское правительство, как мне кажется, во всем оставалось в доле. Я имею в виду расширенное московское правительство.

Б.Д.: А какова в этом роль личного фактора?

С.К.: Он харизматический человек, сильный, жесткий, рациональный – по-советски рациональный. Он вполне соответствовал роли маленького генсека, коим и являлся.

Б.Д.: А вот такая странная схема, как открытая связь правительства с теми или иными бизнес-структурами? Например, в какой-то момент с «Мостом». Как вы это прокомментируете?

С.К.: Это даже не связь, это и есть правительство.

Б.Д.: Правительство не в административном, а в максимально широком смысле?

С.К.: Да. В данном случае это однокоренные вещи – власть и бизнес.

Б.Д.: Тогда в этой ситуации нельзя говорить о коррупции в обычном смысле. Точнее, можно, но только в тех случаях, когда туда заходит какой-то внешний игрок.

С.К.: Очень высокий барьер у входа на московский рынок.

Б.Д.: Но кому-то это удавалось?

С.К.: Ну, если только по старым каналам. Кто-то входил через «другую экономику», кто-то из остатков советской системы, которую государство модернизировало. Например, когда заместитель Министра обороны Российской Федерации по строительству и расквартированию войск Косован был уволен, куда он пошел работать? Он пошел работать к Ресину в замы. Руководитель российской антимонопольной службы Бочина сейчас трудится в правительстве Москвы и так далее.

Б.Д.: Отсюда, то есть из понимания, насколько значим центр силы, вытекает тенденция, о которой мы уже начали говорить. Это были попытки раскулачивания?

С.К.: Я бы сказал, попытки включить в общее пространство другого торга – торга советского, по советским правилам.

Б.Д.: Как он вообще мог жить в одном мире с торгом по другим правилам? Как эти миры стыковались?

С.К.: Они все время конфликтовали.

Б.Д.: Огрубляя, приватизация в варианте Лужкова – это не вполне приватизация, скорее, сохранение единства.

С.К.: Сохранение единства структуры с неопределенными правами собственности.

Б.Д.: И разнообразными юридическими формами, которые возникали по мере необходимости. А в какой степени это было специфично? Понятно, что Москва не была единственным регионом, где было сращение власти и собственности. Явно были и другие такие регионы, условно говоря, Башкирия или Татария, но и не только они. В чем здесь принципиальное отличие?

С.К.: Там не было такого количества советского наследия. В Башкирии было – в нефтехимическом комплексе, но в гораздо меньшей степени. И там получилось примерно то же самое.

Б.Д.: То же самое, только в локальном масштабе. Там, где существовали локальные производства, которые были связаны с региональным руководством.

С.К.: Они были связаны с московским правительством.

Б.Д.: То есть эта связка «московское правительство – правительство Татарии и Башкирии», она глубже, чем, скажем, Союз конца 90-х годов и Кузбасс?

С.К.: Да.

Б.Д.: Понятно. С другой стороны, в некоторых регионах, где были свои отрасли, получалось немножко не так – скажем, в нефтегазовой, в металлургии.

С.К.: Там было по-другому. Между прочим, четко видно, какой тип власти в регионах, по тому, где сидит или сидело его правительство. Сейчас они уже по большей части построили новые здания. Но если оно поначалу сидело в бывшем обкоме партии, значит, пришли к власти промышленники; если в исполкоме – сельхозники. А если сельхозники, то это совершенно другой тип отношений и другая экономика. Вот, например, если сравнивать Барнаул и Новосибирск, то это совершенно разные типы власти.

Б.Д.: А если сельхозники, то как они выстраивали связь с «другой экономикой»?

С.К.: Они с Москвой были связаны существенно меньше и ориентировались скорее на федеральную власть. А промышленные регионы ориентировались на московскую.

Б.Д.: Хорошо, допустим. Получается, что сейчас находится на грани разрушения огромный пласт или тип принципиально иных отношений и связей. Или он не находится на грани разрушения?

С.К.: Не знаю, находится ли он на грани разрушения. Что такое разрушение? Вы же помните, когда Союз распадался на части, выделялось огромное количество энергии связей, которое конвертировались в деньги? Так?

Б.Д.: Так.

С.К.: Как может распадаться эта московская система? Я не думаю, что она может распасться, поскольку там нет структурных элементов. На что она распадется? Конечно, могут быть радикальные варианты. Вячеслав Глазычев, например, предлагает создать Московский федеральный округ, включающий Москву и часть территории Московской области. В рамках этого федерального округа должен быть район – скажем, в пределах третьего кольца, – аналогичный американскому столичному округу.

Б.Д.: Да, район, аналогичный округу Колумбия. Но если мы происходящее рассматриваем с точки зрения попыток устранить этот типа связи власти и собственности, ввести это в единый административный российский рынок, то, чтобы сделать это, нужно сначала такую систему разрушить.

С.К.: Или заместить должности ключевых людей. Это произойдет после замены людей.

Б.Д.: То есть после замены людей сама система будет постепенно меняться?

С.К.: Да. Главное, она будет меняться без потрясений. Здесь же нет муниципальных структур.

Б.Д.: Они странные, но как бы есть.

С.К.: Их по большому счету нет. Там всего несколько тысяч человек работает. Это на многомиллионную Москву.

Б.Д.: Какую-то роль муниципальные структуры вообще играют в жизни Москвы?

С.К.: Нет, по факту у них нет бюджета, у них все деньги государственные. Что такое Москва? Это – субъект федерации. Это – столица России, центр федерального округа, центр эфемерных муниципальных образований.

Москва – это штабная структура. Каждая функция – это же огромный аппарат, и государству нужно постепенно развести эти аппараты, распределить их по территории.

Б.Д.: Хорошо. А в чем принципиальное отличие московской системы от общероссийской системы связи власти и собственности?

С.К.: Нигде, ни в одном субъекте федерации нет такой концентрации функций.

Б.Д.: То есть концентрированность, наличие бизнеса и власти только в неразделенном виде?

С.К.: Да.

Б.Д.: То есть в общероссийском масштабе есть раздельные и есть спаянные системы, а здесь только спаянные.

С.К.: И менее масштабные.

Б.Д.: А что, на ваш взгляд, стало принципиальными шагами, подтолкнувшими к тому, чтобы эту мини-революцию устроить?

С.К.: Ну, порядок надо наводить. Установить вертикаль власти, а то как-то Москву огибала эта вертикаль.

Б.Д.: То есть вы рассматриваете эти события в ряду интеграции в эту вертикаль Башкирии, Татарии, Калмыкии, Свердловской области. А что остается? – Только Кузбасс. Интересно, почему это произошло именно сейчас, почему не семь лет назад, например?

С.К.: Дефицит ресурсов налицо.

Б.Д.: Дефицит для федеральной власти, и, соответственно, необходимо включить это в общий оборот?

С.К.: Да. Кто-то сидит на газе, кто-то на нефти, кто-то на зерне. А локальные административные рынки могут существовать только в условиях расширения. Они все время жрут, и нужно им в пасть чего-нибудь кидать.

Б.Д.: Ну, хорошо, сейчас «кинули в пасть» Москву.

С.К.: Нет, нечего кидать в связи с кризисом. Уже назрело.

Б.Д.: Так или иначе, раскулачивают Москву. Это уже происходит с Татарией и Башкирией. Произойдет с Кузбассом, а дальше?

С.К.: Дальше дефицит и очередная перестройка.

Б.Д.: Что, на ваш взгляд, будут значить эти изменения для муниципалитетов в Москве. Появятся ли они?

С.К.: Я этого совершенно не понимаю. Потому что внутреннее хозяйство города совершенно непрозрачно. Я не знаю, правда это или нет, но говорят, что официально в штате московских органов власти числится где-то всего несколько сот дворников.

Б.Д.: На всю Москву?

С.К.: Надо многократно проверять, конечно, но очень похоже, что есть люди, которые уполномочены отвечать за чистоту. Числятся они дворниками, и пилят миллиарды рублей, которые идут на уборку города. Они нанимают, или им нанимают таджиков, которые поддерживают в Москве чистоту и порядок. Как эту систему можно передать, я не очень представляю. Это персонифицированная система.

Б.Д.: Да, она во многом персонифицирована, во всяком случае, на самом верху. Потому что руководство муниципальных округов менялось. Постоянно какая-то ротация шла.

С.К.: На уровне округов административных. Она шла в основном в префектурах, на уровне первых лиц.

Девять округов, потом в трех или четырех оно сменилось. Постепенно менялись люди.

Б.Д.: Да, менялись. Кто-то даже уходил в правительство Москвы.

С.К.: Менялись, но проблема не в первом лице, а в аппарате, который обеспечивает трансляцию культуры: откуда брать – куда давать.

Б.Д.: То есть вопрос в том, как будет меняться верхушка на уровне округов?

С.К.: Нет. Важнее, насколько мягко все это будет осуществляться: здесь же главное – не делать резких шагов. Город идет в зиму, значит, один неверный шаг и…

Б.Д.: В этом смысле можно рассматривать пока сохраняющегося Ресина, все-таки давно сидящего на хозяйстве, как промежуточный вариант?

С.К.: Да, это переходник такой. Были же раньше такие попытки. Вот чубайсовский наезд и оборона Лужкова – это что значит? Он хотел общие правила установить, а Москва хотела иметь свои.

Б.Д.: Что в какой-то момент было утверждено указом Ельцина. Ведь было несколько этапов в этой кампании, с явным пиком в 1999-м году. Помните ситуацию с Бородиным и его конкурентами? Кстати, почему именно тогда? Это было связано с усилением Москвы?

С.К.: С Бородиным была анекдотическая ситуация, скорее всего, это был такой междусобойчик. Я сейчас уже не помню, надо смотреть.

Б.Д.: Что все это означает для москвичей? Что они могут на себе почувствовать?

С.К.: Не знаю. Чтобы говорить об этом, нужно знать состояние хозяйства

Б.Д.: Хорошо, а где искать? Вы ожидаете, что в этом непрозрачной системе есть что-то интересное для аналитика: что смотреть, что замерять? И где?

С.К.: Вот, например, перераспределение нежилых помещений. Интересно, как это будет происходить сейчас. Если ситуация будет развиваться по радикальному сценарию, то должна начаться миграция из аффилированных с московским правительством структур.

Б.Д.: Кстати, а почему Кузбасс оставлен напоследок?

С.К.: Думаю, что просто боятся. Шахтеры – они под землей работают, и над землей имеют привычку объединяться.

Б.Д.: То есть они, может быть, еще конфликтней, чем Москва?

С.К.: Конечно. В Москве не выведешь народ на улицы, а в Кузбассе – запросто.

Б.Д.: Хорошо, предложение Глазычева я частично понимаю. А вот представим себе, что вас пригласили советником к какому-нибудь новому руководителю Москвы.

С.К.: Это не московское дело. Это – федеральное дело.

Б.Д.: Хорошо, не Москвы. С чего нужно начать, на ваш взгляд?

С.К.: Начать нужно с изменения системы деления. Нужно, скажем, изменение в Конституции, лишающее Москву и Питер статуса городов федерального значения. Это был бы обычный город.

Б.Д.: Обычный город, с обычной муниципальной системой?

С.К.: Да. И потом, что значит «обычный город»? Москва вообще не город, это где-то 120 с лишним городков вокруг центра и станций метро, соединенных транспортными ветками.

Б.Д.: Притом, очень странно соединенных.

С.К.: Жизнь москвичей – это ежедневное перемещение в рамках Москвы из одного города в другой. По идее нужно это дело легализовать, сделав Москву округом и ликвидировать ее как один город. Будет у нас город Черкизово, например, с населением 300 тысяч человек – вполне себе областной центр. И будет полсотни таких городков.

Б.Д.: Москва как комплекс чего-то – это ведь не вопрос последних двадцати лет. Она не только в советское время, она давно начала расширяться, вбирая в себя окружающие деревни, поселки. Объясните мне, какой смысл отказываться от этой исторической логики? Это нужно для того, чтобы сделать управление эффективным?

С.К.: Чтобы его приблизить к земле.

Б.Д.: Понятно. А вот соотношение «Москва – область», то, что называется Московской агломерацией?

С.К.: Во-первых, это не агломерация, как мне кажется. Сейчас ведь два процесса параллельно идут. С одной стороны, опустынивание страны, а с другой – вторичная урбанизация около трасс. Москва – крупнейший агент вторичной урбанизации.

Б.Д.: Как это легализовать?

С.К.: Не знаю. В рамках существующего административного деления – никак. Шоссе – это сплошная селитебная зона на десятки километров. Между этими лучами – пустота. Это новый тип расселения, его нужно описать, попытаться как-то легализовать и сделать интегральное управление.

Б.Д.: Представим себе, что полевые социологи получили возможность провести в Москве практику с абсолютно благосклонным отношением к этому органов власти. Как бы вы ее планировали?

С.К.: Я бы за это не взялся. Во-первых, нет людей.

Б.Д.: Предположим, что они есть. Куда вы бы их стали отправлять, на что им смотреть? К чему принюхиваться? Какие необычные участки могут быть, которые в первую очередь нуждаются в полевом исследовании?

С.К.: Все нуждается, включая механизм функционирования метро, причем, не столько метро, сколько коммуникационного центра. Ничего не исследовано, ничего не описано. И потом, реально, что такое селитебная зона? Возьмем, например, проспект Вернадского, где я живу. Там ведь множество структур можно выделить. Например, есть структуры для приезжего человека. Вот он приехал – и куда он идет? Есть три-четыре точки, куда он может двинуться, и передвигается он в основном на метро. А местный житель, который там живет, он же в метро ездит только в исключительных случаях. Он знает свои маршруты. Эту паутину в автобусах и троллейбусах видели? Они же очень локальные – это совсем другая жизнь, чем в метро.

Б.Д.: И, соответственно, совершенно разные карты города для людей, в разной степени укорененных в пространстве?

С.К.: Да.

Б.Д.: Кстати, о приезжих, точнее о диалектике отношения к приезжим в тот период, о котором мы говорим, то есть в 1990-е и 2000-е годы. С одной стороны, без приезжих Москва и ее хозяйство постепенно становились непредставимыми. А с другой стороны, уже в начале 90-х годов явно чувствовалась некоторая настороженность этого широкого правительства по отношению к приезжим. Признаки ксенофобской риторики, они уже были и в 1993-м году, и позже. Как у вас в едином описании связываются эти две вещи?

С.К.: У меня пока нет единого описания. Что такое приезжие? Ведь есть много категорий приезжих. Есть люди, которые купили здесь инвестиционное жилье. Пройдитесь вечером по городу, особенно в спальных районах: от силы треть окон горит в домах. Где люди? Некоторые сейчас постоянно живут на дачах, остальное – это все инвестиционное жилье. Прикупили квартирку, две или три в Москве – кто-то сдает, кто-то просто так держит. Это – одна категория. Люди приезжают – у них есть машины, – они не сливаются; они отличаются от москвичей риторикой и стилем поведения. Что называется, красные пиджаки.

Б.Д.: Их остатки.

С.К.: Да, остатки. Есть еще категория отходников. Торговые сети заключают договора с деревнями. Месяц работают в одной деревне, месяц – в другой. Это могут быть строители самые разные. Есть еще сезонные мигранты-отходники, не российские, а из Эсэнговии. Есть иностранцы из дальнего зарубежья, которым трудно жить в западной упорядоченности. Их вполне устраивает Москва: здесь же свободно. Если не высовываться, то можно жить свободно.

Б.Д.: По сравнению с чем?

С.К.: С Англией, например.

Б.Д.: Здесь можно жить свободнее, чем в Англии?!

С.К.: Если у тебя специфические интересы, то да.

Б.Д.: А в чем эта большая степень свободы?

С.К.: Вот, например, есть несколько иностранцев, которые не очень хорошо знают русский, но им здесь хорошо.

Б.Д.: Их никто не трогает, потому что у них нет соседей, понимающих, как устроена их жизнь?

С.К.: Да.

Б.Д.: Тогда понимаю.

С.К.: Здесь множество групп приезжих, и они разные. То, что мы видим, что мы непосредственно ощущаем, – это только нижний уровень. А вот, например, студенты – в Москве огромное количество приезжих студентов.

Б.Д.: И это еще со всякими целевыми наборами, расширяющимися.

С.К.: Да. Вот что такое постоянная московская регистрация? Постоянные москвичи, они же больше за границей живут. Я имею в виду элиту.

Б.Д.: И все-таки, каково соотношение этой сложно устроенной практики, включающей большие потоки миграции, со странной риторикой со стороны московского руководства?

С.К.: Они могут что угодно говорить, но делают-то они совсем другое. Во всяком случае, это привело к тому, что данная функция была отчуждена – от московского правительства она перешла к миграционной службе. А с миграционной службой, как я понимаю, договариваются совсем по-другому. И там конфликт идет.

Б.Д.: Постоянный конфликт между миграционной службой и московским правительством.

С.К.: Да, их начинают поджимать.

Б.Д.: Вообще, начиная с 1999-го года, возникает картина такого поступательного поджимания московской власти.

С.К.: Не знаю как насчет 1999-го года, но с начала 2000-х годов – точно. Силовую функцию полностью отобрали, то же со строительством – здесь их федеральное строительство потеснило, и то же самое с землей.

Б.Д.: Я понимаю, что Москва самая влиятельная, самая конфликтная по своей природе зона. Мы уже об этом говорили. Но почему это вылилось в такой открытый скандал? Казалось ведь, что и с той, и с другой стороны есть люди, которые его поддерживают. Какова ваша интерпретация?

С.К.: Это нужно было решать.

Б.Д.: Но почему не договорились?

С.К.: Потому, что он стар: у него отсутствует самокритика. Я думаю, что в его окружении нарочито поддерживалась идея его уникальности. Книжки ему писали, награды всякие ведомственные вешали. Он же – гений. Вот он и поверил, что он гений, и что жена у него тоже гений.

Б.Д.: Как вы относитесь к версии о том, что эта конфликтность, в том числе и политическая, этот якобы демократизм имеют экспортно-ориентированный характер – чтобы защитить бизнес, частично выведенный в Европу?

С.К.: Может быть. Я не эксперт. Все равно разденут. Завистники поговаривали, что ему предложили 50 на 50. Делись! Но только по-настоящему. А по-настоящему невозможно, собственность-то не только им контролировалась.

Б.Д.: То, как оно устроено, помешало нормально разойтись?

С.К.: Да.

Б.Д.: То есть нас ждет какой-то странный процесс инвентаризации? Инвентаризации того, что есть на самом деле.

С.К.: Паскудной, я бы сказал, инвентаризации.

Б.Д.: Это мы где-то увидим? В каких-то цифрах и отчетах это будет проявляться?

С.К.: Нет, конечно. Вот, например, ситуация с Академией наук. Был указ Ельцина о передаче недвижимости на баланс Академии. Но Академия не почесалась и не оформила перевод на свой баланс части недвижимости. Поэтому существенная часть недвижимости Академии – это собственность расширенного московского правительства. Вот что с этим делать? С некоторыми министерствами такая же ситуация: огромное количество недвижимости, которая не поделена. А если поделена недвижимость, то не поделена земля. Это все нужно развести, и развести это внешним образом нельзя. Нужна какая-то деятельность по разведению. Проблема в том, чтобы она прошла относительно бесконфликтно.

Б.Д.: А иначе может быть новый период стрельбы.

С.К.: Да.

Б.Д.: А как понимают в разных кругах сложность и взрывоопасность такого рода действий?

С.К.: Все понимают, что может быть, но никто не знает, где пройдет искра. Потому что непонятно, как все устроено. Можно же нарваться на непредсказуемую реакцию по совершенно пустому внешне поводу – нет здесь сферы ограничения.

Я бы еще обратил ваше внимание на проект превращения Москвы в международный финансовый центр. Это в рамках той же самой логики ограничения. Потому что международный финансовый центр – это дороги, это гостиницы (посмотрите, например на отель "Савой" в Москве), это нормальная милиция.

Б.Д.: Это вообще комфортная жизнь.

С.К.: То, что было, – это государство в государстве в прямом смысле этого слова – СССР в России. Помните, как Лужков вел себя в отношениях с Украиной? С Прибалтикой?

Б.Д.: Собственно, это единственный действительно высокостатусный политик, позволявший себе высказывания, которые противоречили официальному курсу на признание суверенитета Украины над Крымом.

С.К.: У расширенного московского правительства много собственности на юге, много военных санаториев в собственности. Московский военный округ, он же огромный был, и это все осталось в Москве. Было 42 военных округа, и существенная часть обслуживающих структур контролировалась из Москвы.

Б.Д.: В какой степени рента, которая получалась за счет сращивания власти и собственности, сыпалась дождем на москвичей? На простых москвичей – раз, и на статусных москвичей – два?

С.К.: Вы же социальную карту москвича видели?

Б.Д.: Да.

С.К.: Где аналоги в стране? – Нету! Это и есть рента со статуса.

Б.Д.: А если у нас эта связка уйдет, не получится ли так, что москвич пострадает?

С.К.: Может получиться и так. Тогда будет всем плохо. Потому что социальная карта позволяет пенсионерам не замыкаться в пределах спального микрорайона. Откажитесь от нее – и куда все эти люди денутся? Платить 28 рублей за билет они точно не смогут, даже если пенсия 10 тысяч. Представьте себе, полторы тысячи рублей в месяц только на транспорт придется тратить.

Б.Д.: То есть еще одна зона, где нужна будет аккуратность, тонкость и так далее, – это социальные гарантии, социальные карты и так далее.

С.К.: Да. Льготы по оплате коммунальных услуг. Здесь тоже очень большой навар получается. Не прямой, естественно.

Б.Д.: А как вы относитесь к тезису о том, что эта московская модель во многом была воспринята как образец, который дальше реализовывался на федеральном уровне?

С.К.: Нет. Разве много людей из московского правительства пошло наверх, в федеральную власть?

Б.Д.: Нет, очень мало. В другие регионы – да, а вот на федеральный уровень – нет.

С.К.: Ну, вот и ответ.

Б.Д.: А сама модель, это сращение власти и собственности в 1990 – 2000-ые годы, насколько использовался этот опыт?

С.К.: Это же, в общем, советские корни.

Б.Д.: Понятно. То есть не под влиянием образца, а просто исходя из того, что это имеет общее происхождение?

С.К.: Да.

Источник http://polit.ru/article/2010/10/25/luzhkov/