Милан Кундера – о жизни во Франции, диссидентстве, доме и многом другом

Милан Кундера — чешский и французский писатель-прозаик. Родился Милан в городе Брно в Чехословакии. В 1975 году эмигрировал во Францию. Писал Кундера как на чешском, так и на французском языке. Он умер 11 июля. Писателю было 94 года.

• Фото с сайта Pinterest

Когда для «дома» слова нет: интервью с Миланом Кундерой (1984 г.).

Domov (по-чешски), das Heim (по-немецки), home (по-английски) означает: место, где я укоренен и которому я принадлежу. Топографические границы определяются только велением сердца: речь может идти об одной-единственной комнате, о местности, о стране, о вселенной. Das Heim немецкой классической философии — мир греческой античности. Чешский гимн начинается словами: «Где мой domov?» На французский это переводят: «Где моя родина?» Но родина означает другое: политическую, государственную версию слова domov. Родина — гордое слово. Das Heim — слово сентиментальное. Между родиной и очагом (моим конкретным домом) во французском языке (во французском восприятии) остается лакуна. Ее можно заполнить только в том случае, если придать слову chez-soi вес важного слова.

• (Милан Кундера, «Семьдесят три слова»)

- Чешский писатель Милан Кундера и его жена Вера живут в Париже, на маленькой улочке на левом берегу, недалеко от Монпарнасса. Их квартира — одна из тех, что расположены на верхних этажах Парижа — chambres de bonne, и ей присуще очарование подобных мансард — солнечные утра, вид на городские крыши, низкие потолки и ослепительно-белые стены. Вера Кундера нашла её по объявлению в «Le Figaro» в первый же день в Париже, семь лет назад. Она приобрела растения и развесила картины, которые супруги смогли забрать из Чехословакии, покидая страну в 1975 году. Изначально планировалось, что едут ради краткосрочной работы в университете Ренна (Rennes) в Бретани, а закончилось всё политической эмиграцией.

- Две картины особенно хороши. Господин Кундера говорит, что люди, их нарисовавшие, были в такой же немилости политического режима, как и он сам, и что никто из тех, кого он знает вне Чехословакии, никогда об этих художниках не слышал — также, как и многие люди в самой Чехословакии. Господин Кундера и сам немного рисует. Когда я недавно с ним встречалась, он показал мне несколько своих картин, выполненных гуашью: голова с пляшущей рукой; пара растаявших лиц; рука, держащая яркий темный глаз; лампа — в её тени беседует пара стариков...

- Большинство картин датированы двумя годами пребывания четы Кундера в Ренне; им нужно было чем-то украсить квартиру, снятую для них университетом. Кундера купил краски и бумагу и начал рисовать.

- Ему 54 года; он высок и худощав, как ковбой; со светлыми глазами и некогда бледно-желтыми — а теперь седыми — волосами. На улицах Монпарнасса он выглядит постаревшим ковбоем — в джинсах и черной рубашке, застегнутой на все пуговицы — известный костюм Кундеры.

- Он здесь что-то вроде знаменитости. Президент Франсуа Миттеран объявил его гражданином Франции. Его новый роман, «Невыносимая легкость бытия», в списке бест-селлеров. Газета «Liberation» называет его «жестким», «элегантным», «зрелым» — как будто он часть новой коллекции зимнего сезона от Клода Монтана или Тьерри Мюглера.

- Как Вы относитесь к тому, что французы из Вас делают новость?

- На самом деле, не из меня. Может, мои книги стали «новостью». То есть, они стали политическим событием — не потому, что в них идет речь о политике, это не так — но потому, что политика по определению является предметом новостей. Для меня одним из наиболее поразительных моментов современной жизни является то, до какой степени журналистика — новости — превзошла культуру. Культура подчинена тому образу мира, в котором политика занимает первое, высочайшее место по шкале ценностей. Так много людей согласны с этим образом, что к настоящему моменту они знают свою культуру только из журналов — если упростить, они низвели культуру до уровня «новостей» или, другими словами, до политики. Неосознанно. И зачастую с наилучшими намерениями.

- И что происходит с такими книгами, как Ваши?

- Если я пишу любовную историю, а в ней есть три строчки о Сталине — люди будут говорить об этих трех строчках и забудут об остальном; или прочтут остальное имея в виду политический подтекст, или же как политическую метафору.

Жанр, который мы называем «диссидентской литературой», изобрел Запад, а не вы, диссиденты?

- Это парадокс. Когда культура низводится до политики, толкование, трактовка концентрируется исключительно на политическом — и в конце концов никто не понимает политиков, потому что чисто политическая мысль никогда не может постичь политическую реальность. Со времен Ялтинской конференции прошло уже 40 лет, но до сих пор никто так и не понял, что там произошло. Это не сентиментальное заявление. И конечно это не упрек. Я не говорю: «Смотрите, мы тут в Центральной Европе страдаем из-за Ялты, а вы не страдаете, и тем самым не имеете понятия о наших страданиях». Это не вопрос понимания или сострадания; не вопрос того, ужаснулись ли вы нам, боретесь ли за нас или даже протестуете в нашу пользу, — или производите еще какой-то шум. Это исключительно вопрос знания, понимания.

- Мы никогда по-настоящему не ставили вопрос: «Что произошло в Ялте?», и это означает безмерную наивность. Нельзя упрекать кого-то в излишней наивности. Кто я такой, чтобы упрекать француза или американца, тихо живущего своей жизнью в родном городе, в родной стране? Он не может страдать вместо кого-то. Он не должен проживать чью-то чужую жизнь. Но он должен понять. Очень просто — ему необходимо знать, понимать, осознавать, что происходит с людьми, скажем, в Чехословакии. Это не вопрос сочувствия или эмпатии, но рациональный ответ, чтобы наивность не стала его трагедией.

- Например, у нас тот же режим в Праге или в Варшаве, что и в Москве — мы в советском мире, в коммунистическом мире, в тоталитарном мире — или как там еще можно его назвать. Но, конечно, исторически, культурно Варшава и Прага абсолютно отличаются от Москвы. Говорить, что Прага под властью Советов является Восточной Европой — всё равно, что говорить, что Франция, оккупированная Советами, стала бы Восточной Европой.

Драма Чехословакии — не просто драма режима. Режимы эфемерны. Режимы меняются. Вчера в Испании был фашистский режим — и сегодня, voilà, он завершен.

Настоящая драма в том, что западные страны, такие, как Чехословакия, были частью определенной истории, определенной цивилизации в течение тысячи лет, и вдруг теперь они оторваны от своей истории и перекрещены в «Восток» (''The East»). Восток — это не Чехословакия, или Польша, или Восточная Германия. Восток в Европе — это Россия, которая не знала ни Средних веков с их схоластикой и философией, ни Возрождения, ни Реформации, ни Барокко — иными словами, которая никогда не была частью этой тысячелетней истории. Возьмите прекрасную музыку Запада. Вы можете забыть Францию и Испанию, и даже Англию, но если вы забудете центр Европы, вы потеряете Гайдна и Шёнберга, вы потеряете Листа, Бартока и Шопена.

- Вам близка Польша, её борьба?

- Я невероятно сочувствую Польше.

- И римско-католической церкви в Польше?

- Знаете, в детстве я ненавидел церковь. Я ненавидел всё католическое. Потом один из моих друзей попал в тюрьму за католичество, и это произошло в то же самое время, когда у меня были проблемы с режимом из-за того, что, как я понимал, было моим атеизмом — из-за скептицизма, «свободолюбия» и неуважения, презрения к традициям и всем прочим вещам, запрещенным русскими, которые, конечно, тоже были атеистами. Я понял тогда, что-то, что русские запрещали, было Европой, что католичество и скептицизм были двумя полюсами, определявшими Европу; что Европа, так сказать, была между ними — напряжением.

Таким образом моя аллергия изменилась, и аллергия моих друзей тоже — и мы спонтанно основали нечто вроде братства. Я видел, что силам католичества в таких местах, как Польша, приходилось примиряться с тем, что ты — европеец, живущий на передовой между двумя церквями — западной и восточной; это, по сути, отделяет Европу от Востока. Нужно помнить также, насколько изменились католики со времен, когда Паскаль сказал, что вера — это пари; и насколько уверенный атеизм, картезианский атеизм изменился с появлением знания, что человек слишком слаб, чтобы контролировать мир. Мы все сейчас сомневаемся.

- А сомнение — это то, что определяет Западную Европу?

- Скептицизм определяет Западную Европу.

- Тогда, будучи европейцем — скептиком — Вы должны чувствовать себя больше дома здесь, во Франции, чем если бы Вы были, скажем, в Америке, где осело столько русских писателей-диссидентов.

- Я франкофил; ненасытный франкофил. Но причина, по которой я здесь, в том, что меня захотела Франция. Я приехал во Францию, потому что был приглашен, потому, что люди здесь взяли на себя инициативу и всё организовали. Это были не немцы или англичане, это были французы. Я мне повезло, потому что мне здесь хорошо — гораздо лучше, чем я себя чувствую, скажем, в Германии.

- И всё же мне кажется, что вопросы, которые Вы ставите, философия, которой Вы придерживаетесь, даже музыка, которую Вы используете в ссылках и темах — все они очень немецкие. Ваше чувство дома — das Heim — немецкое.

= Во французском языке, конечно, слова «дом» не существует. Приходится говорить «chez moi» или «dans ma patrie» — это означает, что понятие «дом» изначально политизировано, что «дом» уже подразумевает политику, страну, нацию. В то время как слово «дом» очень красиво в своей точности. Утрата его во французском — одна из дьявольских проблем перевода. Приходится спрашивать: что есть дом? Что значит «быть дома»? Это сложный вопрос. Я честно могу сказать, что чувствую себя лучше здесь, в Париже, чем в Праге, но в то же время, могу ли я также сказать, что я утратил мой дом, покинув Прагу? Всё, что я знаю, это то, что перед отъездом я ужаснулся «утрате дома», и что после отъезда я осознал — с определенной долей изумления, — что я не чувствовал потери, лишения.

- Как бы Вы описали себя сейчас? Вы эмигрант? Чех? Француз? Писатель-диссидент или просто писатель? Где Ваши корни как писателя?

- Я лучше пишу об этом в романах, чем умею объяснить. «Дом» для меня — нечто очень двойственное. Мне интересно, не есть ли, в конце концов, наше представление о доме иллюзией, мифом. Мне любопытно, не являемся ли мы жертвами этого мифа. Возможно, наше понятие о наличие корней — d'être enracine — просто химера, к которой мы привыкли? Возьмите Сабину (Сабина художница, героиня «Невыносимой легкости бытия»). Сабина покидает Чехословакию, чтобы освободиться от своих корней. Они душат её. Она хочет сбежать из дома, но что это означает — сбежать из дома? Значит ли это бегство от семьи, или от гнёта страны, или от определенного бремени бытия? Для Терезы (Тереза — еще одна героиня романа) всё, что вне «дома» — пусто и мертво.

- А Томаш, Ваш герой, отказывается от эмиграции в Швейцарию — а для него это значило бы свободу и возможность работать хирургом, — и следует за Терезой назад, в Прагу. Её присутствие в Праге влечет его, как песня сирены. Не песня секса, а песня «дома».

- Как я уже сказал, «дом» — это наша национальная загадка. Чешская литература, чешская мифология основаны на прославлении дома, домашнего очага, этого «das Heim». По сути, это верно по отношению ко всей Центральной Европе, не только для Богемии. Такое же обожание домашнего очага существует в Австрии и Венгрии, а может, даже в Германии. Вы можете увидеть это на примере Хайдеггера. Всё это в поэтически-возвышенном виде, конечно, но всё же вы это видите — воспевание корней, эту идею, что жизнь без корней — уже не жизнь. Я предполагаю, что тоже был жертвой этой поэтизации дома — хорошей поэтизации, но и ужасной тоже. В 1968, когда мои друзья начали говорить об отъезде, я избегал даже мысли о возможности эмиграции.

- Я знаю, что польские беженцы здесь концентрируют все свои усилия на Польше. Венгры, которые приехали после 1956, до сих пор формируют что-то вроде сообщества. А что чехи? Вы говорили, здесь находятся 100, может, 150 тысяч беженцев от Пражской Весны. Они объединены в сообщество? Вы являетесь частью этого сообщества?

- Для меня это был серьезный выбор — выбор, который нужно было сделать немедленно. Живу ли я во Франции как эмигрант или как обычный человек, который пишет книги? Считаю ли я свою жизнь во Франции замещением жизни, а не настоящей жизнью? Говорю ли я себе: «Твоя настоящая жизнь в Чехословакии, среди твоих соотечественников»? Живу ли я где-то вне реальности этой квартиры, этой улицы, этой страны? Или я принимаю свою жизнь во Франции — тут, где я есть на самом деле — как мою настоящую жизнь и стараюсь прожить её наиболее полно?

Я выбрал Францию. Это означает, что я живу среди французов, дружу с французами, общаюсь с другими французскими писателями и интеллектуалами. Здесь очень богатая интеллектуальная жизнь, и для нас это означает круг друзей, которые сами по себе являются защитой от подобных вопросов. Это значит, что «дома» ли я во Франции или нет — у меня есть замечательные друзья, с которыми я дома.

- Ваши герои редко «дома». Они всегда в некоем моральном или философском транзите, путешествии, хотя по сути никуда не движутся. Ваши идеи гоняются одна за другой. «Невыносимая легкость бытия» — как погоня, в которой ницшеанская «наитяжелейшая ноша», его идея вечного возвращения, гоняется за идеей Парменида о «легкости» в мире.

- Знаете, я начал эту погоню, этот роман, 25 лет назад. Идея была, но я всё испортил — окончательно, нелепо. Всё, что у меня осталось — два героя: девушка Тереза и мужчина Томаш — и сцена, в которой Томаш смотрит в окно и говорит себе: einmal ist keinmal.

Имеется в виду, «единожды — все равно, что никогда». Одного раза недостаточно.

Имеется в виду, что человек, живущий свою единственную жизнь, обречен на этот единственный фатальный опыт. Он никогда не сможет узнать, был ли он хорошим или плохим человеком; любил ли он кого-то или это была лишь иллюзия любви. Он становится всё старше и старше, входя в каждый новый миг своей жизни одинаково невинным, а в один прекрасный день он оказывается стариком — даже не зная, что такое старость.

Его старость — просто его новейший жизненный опыт. Он вступает в него таким же глупым, как и появился на свет. Это идея, неотступно преследовавшая меня в течение 25 лет.

- Что останавливало вас эти 25 лет?

- Сначала я был просто не готов. Когда я оказался во Франции, я хотел попытаться снова, но всё еще был не готов. У меня всё еще были только два героя, одна сцена и вопрос о тяжести и легкости. Это был иррациональный вопрос, и я знал, что даже идея Ницше о вечном возвращении была рационализацией этого иррационального вопроса. Я искал форму, чтобы выразить всё это. Я думал, что создам что-то вроде контрапункта, полифоническую форму. Но вы видите, что намерение было гораздо более сложным, чем результат. Например, я хотел создать контрапункт между Гете и Беттиной, его юной поклонницей, но я отказался от этой идеи. В итоге я только знал, что хочу написать любовную историю. Гёте и Беттина научили меня тому, что невозможно написать историю любви без того, чтобы одновременно не написать критику сентиментальности.

Я думаю, писать о любви нужно с предельным скептицизмом. Сентиментальность (то, что называют чувствами) — нечто двойственное и зачастую обманчивое. В основе каждого по-настоящему крупного обмана в частной или политической жизни всегда есть «подлинные» чувства. Чувства дают вам возможность вести себя определенным образом; они оправдывают вас, оправдывая себя.

В политике вы видите людей, коротые совершают неописуемые, чудовищные вещи, а это обычно люди, ведомые чистыми чувствами, чистым энтузиазмом идей, поистине чудовищных.
Так происходит постоянно, всё жизнь. Иногда я чувствую ненависть. Я кричу. Я стучу кулаком по столу. Мои мысли ужасны. Я знаю, что моя ненависть идиотична. Я знаю, что это пустая трата энергии. Я знаю, что это унизительно и деструктивно, но моя ненависть в некоторой степени оправдана тем, что я способен чувствовать. То же самое с любовью. Язык «любви» — язык о чувствах, оправдывающих плохое поведение.

- Которое оставляет любовь?

- Я бы сказал, что любое, оставшееся после того, как к чувству применили скептицизм — это любовь. По крайней мере, та, что интересует меня как писателя.

- Что появляется раньше — ваши герои или то, что Вы называете их темами?

Их темы. Герой существует для исследования определенной темы, идеи. Тереза, например, женщина, которая чувствует себя неловко в своем теле. Она — мой способ спросить: что такое тело? Почему мы имеем те тела, которые имеем? В определенном смысле, наличие тел — первое настоящее насилие по отношению к нам. Для людей вроде Терезы подобное насилие — основа, центр жизни.

Любопытно, что детали, с помощью которых обычно описывают человека (а именно, как он или она выглядит? Что он или она одевает и носит?), часто оказываются незначительными, поверхностными, когда вы пытаетесь создать героя, персонаж. Возьмите Томаша: нет вообще никакого описания этого героя. Вы можете представить себе Томаша, но для моих целей мне не было смысла описывать его, ведь герой Томаша не имеет ничего общего с физическими деталями. Томаш это и есть только детали, характеристики, относящиеся к его — назовем это — основной экзистенциальной теме.

- Позвольте мне тогда попросить Вас описать себя.

Если бы я попытался, я бы закончил ничем. В моей жизни, в жизни любого человека, существуют сотни мотивов, сотни тем, и я не знаю, какая из них самая важная.

- Естественно, тот факт, что Вы, чешский писатель живущий в Париже — интеллектуал, который выслан и не может вернуться домой — важен, что бы мы ни говорили о «доме», и das Heim, и chez moi.

- Тот факт, что мне разрешили уехать, важен. В 60-х никто не мог покинуть Чехословакию. Затем вдруг в 70-х мы смогли уехать. По сути, существовало давление — сдержанное, но упрямое, постоянное давление, — чтобы людям разрешили уехать. А поскольку серьезно рассматривать отъезд могла в основном интеллектуальная элита, мы можем заключить, что Россия решила, что интеллектуалы — люди, в силу профессии, мыслящие, — были слишком опасны, чтобы оставаться рядом. Это внезапное принятие, признание власти интеллектуалов и их моральной силы, конечно, было очень анти-марксистским. Раньше нас сажали в тюрьму, но теперь правительство словно говорило, что мы были бы менее опасны в изгнании — занимаясь написанием речей и даже организуя акции протеста, — чем если бы мы молча находились в собственной стране.
Это было признание, что даже в тюрьме мы добавляли беспокойства в скрытые течения, настроения в Чехословакии; что страна всегда будет знать, что мы там были.

• Перевод – Е. Кузьмина

На нашем сайте читайте также:

• Писатель Милан Кундера ушел из жизни на 95 году
• Голос «потерянного поколения» писатель Эрих Мария Ремарк
• Писатель Гюнтер Грасс: он обладал не только даром слова, но и даром его слышать

По инф. bookmix

• Расскажите об этом своим друзьям!

• У замминистра обороны Иванова нашли роскошный особняк и раритетное авто
  
  За время работы чиновника в силовом ведомстве он и его супруга нажили немало имущества. Это, например, жилой дом свыше 1,5 тысяч «квадратов» и раритетное авто ЗиС – машина перевозила высших партийных и военных деятелей Советского Союза.
• Работающим предлагают отдавать пенсионные баллы родителям
  
  Работающим россиянам хотят разрешить отдавать пенсионные баллы родителям, чтобы повысить благосостояние последних. Соответствующий законопроект поступил в ГД от фракции ЛДПР.
• Россияне вышли на субботник
  
  27 апреля в стране проводится Всероссийский субботник. Масштабное мероприятие проходит при поддержке Минстроя РФ. Принимают участие в этой акции жители разных субъектов огромного государства.
• Александра Пахмутова представит новую песню на юбилейном концерте 1 мая
  
  Народная артистка СССР композитор Александра Пахмутова в 2024 году отметит 95-летие юбилейными торжествами «В песне – жизнь моя!». Об этом сообщает пресс-служба телеканала «Россия».
• Жена Бари Алибасова ответила на обвинения в корысти
  
  Не так давно пожилой продюсер Бари Алибасов вновь связал себя узами брака – на этот раз со своей сиделкой. И на счастливую новобрачную практически сразу посыпались обвинения в корысти.
• Кристина Орбакайте прогулялась в платье с портретом Аллы Пугачёвой
  
  Кристина Орбакайте вышла в свет в наряде с портретом своей знаменитой матери, певицы Аллы Пугачёвой. Соответствующий ролик появился на ее странице в соцсети.
• «Все аисты завидуют»: пользователи интернета высмеяли новое фото Ксении Собчак
  
  Журналистка и телеведущая Ксения Собчак поделилась в соцсети новыми фото. Фанаты уличили ее в использовании фотошопа и прокомментировали снимки словами «как чупа-чупс на палочке».
• Дочь Владимира Машкова отреклась от отца
  
  39-летняя дочь актёра Владимира Машкова уже много лет вместе с семьёй проживает в США. После начала спецоперации на Украине отношения между ней и звёздным папой окончательно испортились.
• Полицейские искали наркотики во влагалище у 60-летней женщины
  
  Жительница Таиланда подала в суд на сотрудников полиции, которые необоснованно обвинили ее в причастности к делу о наркотиках и провели обыск, ища наркотики в ее влагалище.
• Дом Фрэнка Синатры впервые за полвека выставили на продажу
  
  Один из самых знаменитых домов в Нью-Йорке, принадлежавший легендарному Фрэнку Синатре, выставлен на продажу после полувекового сиротства.
• Мужчина из приложения для знакомств убил москвичку и закопал её тело на даче
  
  60-летняя мужчина познакомилась в Интернете с мужчиной на 17 лет младше. Он оказался опытным убийцей и расправился с новой пассией.
• Финансит объяснил, что нужно для получения солидной пенсии
  
  Эксперт Петр Щербаченко, кандидат экономических наук, доцент Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, представил семь способов увеличения будущей пенсии по старости.
• Эксперт объяснил причину роста цен на хлеб
  
  С начала 2024 года цены на хлеб в некоторых регионах выросли на более чем 30%, а в большинстве — на 10-15% из-за увеличения транспортных расходов.
• Двух российских военных подозревают в убийстве семерых человек
  
  Двое российских военнослужащих арестованы по обвинению в убийстве семерых людей в Херсонской области.
• Семья умершего на Кубе мужчины получила гроб с чужим телом
  
  В Канаде семья, член которой умер на Кубе, ошибочно получила тело россиянина.
• В Германии панельные дома из 70-х признали памятниками архитектуры
  
  В Германии панельные дома времён социализма признали памятниками архитектуры.
• У депутатов вызвал беспокойство рост цен на авиабилеты по России
  
  Депутаты Госдумы Яна Лантратова и Валерий Гартунг обратились к ФАС с просьбой провести проверку по поводу увеличения цен на авиабилеты.
• Россиянка умерла после подтяжки лица
  
  Процедура привела к анафилактическому шоку, за которым последовала кома.
• Для винограда здесь всегда найдется место
  
  В регионах, где живут некоторые любители шести соток, можно выращивать виноград. И помочь в этом деле может YouTube-канал человека, который знает о том, как ухаживать за этой культурой, кажется абсолютно все. Это Алексей Бойко.
• Школьница отправилась в колонию за антигосударственное граффити
  
  За призыв к экстремизму и терроризму читинскую десятиклассницу приговорили к трем с половиной годам колонии. 16-летняя девушка по имени Любовь нарисовала на заборе в одном из гаражных кооперативов города антигосударственное граффити «Смерть режиму!».